Klang im Ka (offene Diskussion)

[Soundi]

is ein BassReflex. Optik is mir nich ganz so wichtig, hauptsache ich bekomm nen guten Sound

Du meinst sicherlich einen sehr lauten Sound, auf Kosten einer präzisen Abbildung.
Einen Sound der auch eher wenig neutral klingt.
Viel ist nicht immer besser.
Zumal man ja mit einem dröhnemdem Wummer-Fahrzeug eher negativ auffällt.
Ich betreibe seit eh und je geschlossene Gehäuse, die weniger Volumen brauchen.
Den richtigen Ls im richtigen Gehäuse mit einer guten Monoendstufe.
Das Frontsystem befreie ich aus klanglichen Grünen filtertechnisch prinzipiell nicht von tiefen Frequenzen.
Die fahrbaren Pegel liegen trotzdem schon weit im gesundheitsschädlichen Bereich.

MfG
Soundi

[Didi]

Den richtigen Ls im richtigen Gehäuse mit einer guten Monoendstufe.
Das Frontsystem befreie ich aus klanglichen Grünen filtertechnisch prinzipiell nicht von tiefen Frequenzen.
Die fahrbaren Pegel liegen trotzdem schon weit im gesundheitsschädlichen Bereich.

MfG
Soundi

Das musst mir jetzt mal genauer erklären, wieso es klanglich sinniger ist nen 16er/13er Frontlautsprecher komplett nach unten hin offen spielen zu lassen.
Im Pegel ist das dann sehr begrenzt, weil der Treiber schnell an seine mechanische Grenzen stößt und verzerren.
Zudem hast du dann verschiedene Lautsprecher, die den gleichen Frequenzbereich wiedergeben.

[Serapis]

Das musst mir jetzt mal genauer erklären, wieso es klanglich sinniger ist nen 16er/13er Frontlautsprecher komplett nach unten hin offen spielen zu lassen.
Im Pegel ist das dann sehr begrenzt, weil der Treiber schnell an seine mechanische Grenzen stößt und verzerren.
Zudem hast du dann verschiedene Lautsprecher, die den gleichen Frequenzbereich wiedergeben.

schließe ich mich an, bin gespannt oO

[bimbel]

zumal mit steigenden Hub der Lautsprecher auch deren Klirr ansteigt

[MondiAlex]

@Soundi: Nur, weil ich mir 2 Subs in den Kofferraum baue, meinst ich will nur überlautes gedröhne im Auto haben???
Nee nee nee... Ich finde es pers. besser und schöner vom Klangbild her wenn ich 2 Subs spiele als nur einen.

[Soundi]

Ich befreie meine Tmt´s filtertechnisch nicht von tiefen Frequenzen.
Ich setze also keine Filter, damit der Tmt nicht unsauber spielt.
Ich lasse meine Tmt´s nicht unkontrolliert in offene Türen spielen.
Mit dem Volumen und der Spule im passiven Tpf nehme ich Einfluss auf die Güte und somit auf die Klangeigenschaften der Chassis im Tiefton.
Eine eingestellte Homehifibox bedarf auch kein Hpf.
Befreit man den Tmt von einem Teil des unteren Frequenzbereiches, dann wird dieser Bereich nicht nur ausgeblendet, sondern der Ls verändert insgesamt seinen Klangcharakter.
Er klingt aus meiner Erfahrung angestrengter.
Das die Frontlautsprecher parallel zum Sub Bass abbilden ist nicht nachteilig, da hier keine Ortung stattfindet.
Allerdings ortet man den Sub, wenn man das Frontsystem bei ca. 100Hz trennt.
Bei 60Hz/12dB sollte spätestens Schluß sein.

Bitte jetzt nicht alle die Filter rausnehmen!
Das kann schlimme Folgen haben.

Je mehr Lautsprecherchassis, mehr Filter, mehr Endstufen/mehr Strombedarf, mehr Pegel usw., desto mehr leidet der eigentliche Klang.
Abgesehen davon ist es sicherlich schwer, zwei Subwooferchassis, die sich in einer unterschiedlichen Entfernung zum Fahrer befinden zeitlich in Einklang zu bringen.

MfG
Soundi

[Didi]

Alpine PXA H 701 sei dank kein Problem
Sowohl Klang, Bühne, Dynamik und Pegel haben zugelegt je weiter ich mein Konzept gebracht habe.

Dh du hast für den Lautsprecher in der Tür nen definiertes abgeschlossenes Volumen gebaut? Durch nen kleines geschlossenes Volumen veringerst du zwar die mechanische Belastung, aber dennoch wird der TMT im Pegel eingeschränkt.
Hab ja selber 2 13er pro Seite in geschlossenen Dobos laufen und ohne HP sind die schnell am Ende. Und das sind keine billigen LS.

mfg

Didi
2HT, 2MT, 4 TMT und 2 Subs an 4 Endstufen betreiben.

[Soundi]

In dem Ka habe ich noch nichts gebaut.
Bisher nur ein Ls-System auf Basis der Original-Tmt´s und den Rainbow-Ht´s (aus dem Vorgängerfahrzeug stammend) realisiert.
Mit sehr gutem Ergebnis.

Bei mir steht Klang im Mittelpunkt.
Die bisher mit meinen Konzepten und den verwendeten Chassis realisierten Pegel liegen weit im gesundheitsschädigenden Bereich.
Ohne Unsauberkeiten im Tiefton.
Ein 13er geht eher als Mitteltöner durch.
Im Auto als Tieftöner in den Türen sicherlich nur bedingt empfehlenswert.

Konzepte mit dem PXA habe ich mir schon angehört.
Die Natürlichkeit in der Abbildung lässt meinem Eindruck nach zu wünschen übrig.
Ich halte es für sinnvoller die Ls so zu platzieren, daß man keinen 4-Kanalbetrieb braucht.
Heißt, ein Zweiwegesystem, nur eine gute Endstufe, halb so viel gute Kabel und weniger Kraftstoff.
Ein Steuergerät mit Lzk und parametrischen Dreiband-Eq ist für mich voll ausreichend.
Die Flanken kann man mit individuellen Passivfiltern(keine Fertigweichen aus Fertigsystemen!) korrekter einstellen/einstellen lassen als es der PXA kann.
Die Filtercharakteristik ist besser einstellbar.
Durch digitale Filter, wie sie in derartigen Geräten Anwendung finden, leidet die Natürlichkeit in den Stimmen und vor allem die Brillianz im Hochton.
Wobei es hier auf das individuelle Hörempfinden von jedem einzelnen ankommt.
Laufzeitunterschiede nimmt jeder sehr intensiv wahr, weil man diese zwangsläufig beim Hören zu empfinden lernt, mit Klangfarben sieht es schon ganz anders aus.Hier ist z.B. Musizieren sehr vorteilhaft.

MfG
Soundi

[bimbel]

Die bisher mit meinen Konzepten und den verwendeten Chassis realisierten Pegel liegen weit im gesundheitsschädigenden Bereich.

aha, was definierst DU als Gesundheitsschädlich?
Didi schiebt Pegel jenseits der 140dB....da warst du soweit ich weiss noch nichtmal im ansatz

Ein 13er geht eher als Mitteltöner durch.
Im Auto als Tieftöner in den Türen sicherlich nur bedingt empfehlenswert.

und jetzt nochma die augen AUF....Didi betreibt 2 A130 in einem Dobo (glaube irgendwas um die 10l, wenn ich es recht in erinnerung habe). Das taugt, wie du wissen solltest, für mehr als nur mittelton

Konzepte mit dem PXA habe ich mir schon angehört.
Die Natürlichkeit in der Abbildung lässt meinem Eindruck nach zu wünschen übrig.

das ist DEIN subjektiver Eindruck....bedeutungslos im Vergleich zu den den vielen subjektiven Eindrücken, die dem PXA einen guten Klang bescheinigen.

Ich halte es für sinnvoller die Ls so zu platzieren, daß man keinen 4-Kanalbetrieb braucht.

es ist nicht gerade einfach das Lenkrad inkl. Sitz in die Mitte des Fahrzeugs zu setzen, sodass alle Lautsprecher die gleichen Schallwände inkl. reflektierenden Flächen haben. Wenn du den Aufwand nicht scheust hintert dich natürlich keiner daran.

Heißt, ein Zweiwegesystem, nur eine gute Endstufe, halb so viel gute Kabel und weniger Kraftstoff.

ja...und diese endstufe muss natürlich mit sand gefüllt werden wegen Mikrofonieeffekten, welche sich nichtmal im ansatz auswirken.

Ein Steuergerät mit Lzk und parametrischen Dreiband-Eq ist für mich voll ausreichend.

schön für dich.

Die Flanken kann man mit individuellen Passivfiltern(keine Fertigweichen aus Fertigsystemen!) korrekter einstellen/einstellen lassen als es der PXA kann.
Die Filtercharakteristik ist besser einstellbar.

das ist korrekt, allerdings braucht es a) ein großes bauteilesortiment, was deutlich teurer als ein PXA ist, b) hat man danach ein bauteilegrab im auto und c) hat nicht jeder lust sich mit passivweichen zu beschäftigen

Durch digitale Filter, wie sie in derartigen Geräten Anwendung finden, leidet die Natürlichkeit in den Stimmen und vor allem die Brillianz im Hochton.

wenn du nur EIN Argument bringst was diese haltlose Behauptung bestätigt...bis dahin bleibt es dummes geschwätz.

Wobei es hier auf das individuelle Hörempfinden von jedem einzelnen ankommt.

da fällt mir spontan ein verpolter lautsprecher ein, den mancher nicht bemerkt

Laufzeitunterschiede nimmt jeder sehr intensiv wahr, weil man diese zwangsläufig beim Hören zu empfinden lernt, mit Klangfarben sieht es schon ganz anders aus.Hier ist z.B. Musizieren sehr vorteilhaft.

Laufzeitunterschiede nimmt natürlich jeder Mensch war, da man es aus dem normalen Alltag gewohnt ist, dass Töne Zeitrichtig ankommen, sodass man diese scharf fokusieren und Orten kann.
Klangfarben nimmt auch JEDER Mensch wahr...können ja gerne einmal ein Sinussignal mit Oberschwingungen erzeugen und dann die Oberschwingungen weglassen. Bei einem Musiksignal sind es eben sehr viele Oberschwingungen, die sich überlagern....ohne diese Oberschwingungen würde Musik einfach nicht klingen wie sie klingt.


Und nun tu mir und den anderen einen Gefallen und fang nicht so an wie du bisher in jedem Forum angefangen hast. Du bist nicht umsonst in mehreren Foren gesperrt

[Soundi]

Was gesundheitsschädlich ist, muss ich nicht definieren, denn das ist definiert.

Ich habe nicht geschrieben, daß zwei A130 in einem Doobo ein Mitteltöner ist bzw. nur Mittelton abbilden können.
Ein 13er ist nicht belastbarer, nur weil ihm ein zweiter Gesellschaft leistet.

PXA:
Die Klangfarben leiden auf alle Fälle.
Das ist anders nicht für diesen Preis realisierbar.
Das können Leute bestätigen, die derartige Geräte entwickeln.

Lautsprecher entsprechend platzieren heißt bei mir nicht Sitz verrücken, sondern die Lautsprecher.

Es macht sich aus meiner Sicht klanglich durchaus bemerkbar, wenn in einer Endstufe diverse Tuningmaßnahmen (wie z.B. Harz eingießen) durchgeführt werden.
Wenn derartige Maßnahmen sogar von einem Schwingunstechniker (der an Universitäten lehrt) so getätigt werden, sollte man schon nachdenklich werden.
Oder?

Wozu bedarf es denn vieler Bauteile, wenn man sich ein Passivsystem realisieren lässt.
Diese hat der Entwickler, der das Lautsprechersystem entwickelt.
Man bräuchte ein noch viel größeres Bauteilesortiment, wenn man ein Gerät wie den PXA realisieren wollte.
Die Entwicklung des Lautsprechers ist der Kostenfaktor!

Billige Digitalfilter können das Signal nicht ausreichend in seinen Strukturen(Wellengemische) erhalten.
Unser Gehirn nimmt feinste Details im Schall wahr, von denen man noch vor kurzem glaubte, diese seien zur Musikwahrnehmung unbedeutend.
Darüber kann man sich in Wissenschaftsmagazinen belesen.

Bimbel:"dummes Geschwätz"
Betrachte ich als Versuch zu provozieren bzw. Streit zu suchen.

Was soll denn der Quatsch mit dem verpolten Ls ???
Hatte ich noch nie gehabt.
Eine von mir eingestellte Anlage eines Bekannten hat dieser am AYA-Vorabend verstellt bzw. den Ls falsch herum angeschlossen.
Ich habe bei der Hinfahrt zur AYA auf der Rückbank gesessen und beim lautem Quatschen im vollen Auto nicht auf die Musik im Radio bzw. auf einen verpolten Ls geachtet.
Sorry!
Warst du eigentlich dabei?

Klangfarben nimmt jeder anders intensiv wahr.
Es müssen sich dazu bestimmte Nervenverbindungen im Gehirn verstärken.
Z.B. Musiker nehmen Klänge anders intensiv wahr.
Es gibt verschiedene Hörertypen.
Auch hier kann man sich in Literatur bzw. im Internet belesen.
Ein Gebiet, auf welchem noch intensiv geforscht wird, weil noch zu viele Rätsel.

Es ist Unfug zu schreiben, daß ich in mehreren Foren gesperrt bin, weil es nicht der Wahrheit entspricht.
Gesperrt wurde ich nur in einem Forum, weil du mich(und andere) mit so was, wie " dein dummes Geschwätz" provoziert hast.

MfG
Soundi

[bimbel]

und aus welchem grund provozier ich dich wohl?

weil du hier wiedermal von sachen redest, von denen du keine ahnung hast.

ein digitaler filter, in der regel IIR-Filter im carhifi-bereich, macht keine hochtonbrillianz kaputt und zerstört auch keine klangfarben.

Und du hast wieder nur allgemein geantwortet anstatt es mal auf den Punkt zu bringen.

Wie ist Gesundheitsschädlich Laut definiert?
Ich bin einer dieser dummen Entwickler, die täglich mit digitalen Filtern zutun haben! Jetzt sag mir einen Namen, welcher sagt, dass sich die digitalen Filter auf die Klangfarben auswirken oder lass es einfach solche Behauptungen in den Raum zu stellen.

und mit passiven weichen brauch man natürlich nicht viele bauteile...warum sah/sieht die weiche von dir dann so aus? http://img338.imageshack.us/img338/9...undijpglm1.jpg

Es gibt keine billigen und teuren digitale Filter. Entweder man hat den Filter programmiert oder nicht. Wenn er programmiert ist wird er vom DSP umgesetzt.

In welchem Wissenschaftsmagazin und welcher ausgabe steht das man einen Unterschied zwischen den von dir genannten billigen und teuren aktiven Filtern hört?

Ob ich bei DIESEM Aya Event dabei war? Nein...hab es nur im nachhinein erfahren und hab mich köstlich darüber amüsiert, dass unser Goldohr das nicht gemerkt hat.

Was interessiert mich wie mein Gehirn die Musik verarbeitet? Es verarbeitet die Musik je nach Laune, Tempertaur,...eh immer anders, sodass dies kein Bezug zu der Filterporblematik wie auch zum Klang der Anlage als solche hat.

Du machst das gleiche wie immer....haltlose Behauptungen, keine Quellen nennen und wenn dann höchstens ein paar pdfs, die du selber nicht verstehst,....ist doch eine endlosstory.

also jörn...sei mir nicht böse, aber solange du hier schreibst, schreibe ich nix mehr.
Viel Spass dann hier und erklär den ganzen Leuten hier schön wie sie eine Passivweiche abzustimmen haben, am besten gleich mit Impedanzkorrektur, damit der Filter optimal arbeiten kann.

Und tschüss.

[Serapis]

jaja, die maße vom Kofferraum sind im Ka schon merkwürdig...
aber so?
vllt sollte man eine Trennung des Threads in Erwägung ziehen?!

[Soundi]

Unsachliche Bemerkungen müssen nicht sein.
Gehört sich meiner Meinung nach nicht in einem Forum.

Ich rede von Sachen?
Ich lasse andere an meinen Erfahrungen teilhaben.
Warum suchst du dir Elektronik-Leien in einem Ford-Forum aus, wenn du über Physik reden willst?

Das Bild zeigt eine Versuchsweiche beim Abstimmen.
Hier sind viele Bauteile enthalten, um Werte in ihrem Wert und damit den Flankenverlauf zu verändern/anzupassen.
Ich stimme ohne Messungen ab.
Ein Entwickler realisiert die Prototypen mit dem Hilfe eines Pc.

Digitale Filter:
Ich bin kein Elektonikingenieur.
Aber du schreibst doch selber, es muss programmiert werden, was wohl von selbst passiert.
Digitalisierung/Quantisierung im allgemeinen reduziert doch das Signal.
Hat was mit Abtastrate zu tun.
Ich höre so eine Kiste raus.
Da bleibt was auf der Strecke.
Es ist noch nicht abschließend erforscht, was wir im Schall alles wahrnehmen bzw. empfinden können.
Somit kannst du auch nicht behaupten, daß man die Einflüsse eines Digitalfilters auf´s Signal nicht wahrnimmt.

Ich kann einen verpolten Ls nur raushören, wenn ich mich auf dem Fahrersitz setze und reinlausche.
Das habe ich nuicht getan, weil die Anlage perfekt eingestellt war, ich nicht über nachträügliche Basteleien informiert wurde.

MfG
Soundi

[bimbel]

Physik ist die Grundlage der Elektronik.

Richtig, Passivweichen entwickelt man am PC, schön das dir das klar ist. Warum tust du es nicht? Es gibt kostenlose Software wie z.B. Boxsim, mit denen das hervorragend funktioniert und die theoretischen Werte sogar mit den praktischen übereinstimmen

Ja, das Filter muss programmiert werden. Dafür gibt es Regeln. Wenn man die Regeln beachtet ist das Filter stabil (schwingt nicht) und funktioniert.

Digitalisierung und Quantisierung reduziert das Signal, absolut korrekt. Nur passiert das nicht im Prozessor, sondern im Tonstudio.

Eine höhere Abtastrate erhöht den Rauschabstand. Dies passiert aber nicht im Filter sondern passiert beim lesen der CD.

Da bleibt nichts auf der Strecke, da wird einfach nur das was auf der CD ist gelesen und verarbeit...und das sind nur zwei Zustände 0 und 1.

Was wir im Schall alles wahrnehmen ist dafür absolut irrelevant.

Das man die Einflüsse eine Filters wahrnimmt ist völlig normal, da dieser nicht Wirkungslos sein soll.

Auf meine Fragen habe ich trotzdem (wie immer) keine Antwort erhalten.

[Soundi]

Alles ok bei dir? Du musst für den Mitteltöner nen Highpass setzen weil er sonst zu tief spielt, und er sonst eher unsauber als ohne Filter spielt.
Bist ja echt nen Experte...

Ich muss nichts klangverschlechterndes tun, wenn es nicht zwingend erforderlich ist.
Wenn der Ls in seinem Volumen und seiner perfekt abgestimmten passiven Weiche und bei normalen Pegeln unverzerrt spielt, dann ist ein Hpf unnötig.
Ich setze keine Mitteltöner für tiefe Frequenzen ein.

@Bimbel:
Suche Dir eingefleischte Hasen, die Dir auch fachlich erklären können, warum z.B. Opas Röhrenradio oder Schallplattenspieler in der Regel als deutlich natürlicher klingend empfunden wird.
Oder suche im Klangfuzzi nach ebenbürtigen Gesprächspartnern.
Hier geht es an erster Stelle um das Auto Ka.

MfG
Soundi

[bimbel]

das opas radio wärmer klingt liegt nicht an filtern, sondern an den harmonischen oberschwingungen die durch die "schlechte" technik verursacht werden.

ebenbürtig? hab ich mit grundlagen der e-technik angefangen oder du?

[Soundi]

Es werden Obertongemische nicht in ihren Strukturen verändert.
Würde man dieses Signal mit "Deinem" Filter bearbeiten, dann bleibt hundertprozentig was hörbar auf der Strecke.

MfG
Soundi

[bimbel]

nein. die oberschwingungen werden von dem filter nicht verändert.

[ToeRmeL]

Ach Soundi... nicht schon wieder. War doch so lange ruhig mit dir... ach stimmt ja, da war ja was mit ner Sperre. Könnte mit der Ruhe zusammen hängen.

Jetzt werden Tieftöner auf einmal auch noch ohne Hochpass betrieben. Super. Wir schießen die Spule gleich mal bei 40Hz aus dem linearen Feld und freuen uns über die Extraportion Klirr. Ist auch reine Glückssache, dass man einen Verlauf des natürlichen Hochpasses hat, der zum Tiefpassverhalten des Subwoofers passt. Zwei Sätze weiter erzählst du uns dann aber doch, wie wichtig das doch sei und wie überlegen hier passive Filter seien (mit dem PXA kann man über den EQ auch auf die Filtercharakteristika Eingriff nehmen).

Auch ließt man wieder dein übliches Blablub über das Gehirn und noch viel blödsinnigeres über digitale Audiosignale. Zum Glück habe ich das Hickhack mit dir schon hinter mir, und muss nicht erst lernen, dass da außer heißer Luft nichts weiter kommt und sich die auch noch beständig wiederholt.

[KrONos]

Bei all der Diskussion kommts einem vor, als wäre der Ka ein Tonstudio. Was bringt einem denn der beste Klang, wenn die Fahrgeräusche die Details der Musik übertönen? Vielleicht wäre die Anschaffung eines vernünftigen Kopfhörers fürs Auto mal eine Überlegung wert. Dazu noch ein schicker Röhrenvorverstärker und: http://media.photobucket.com/image/s...Player1961.jpg