Klang im Ka (offene Diskussion)

[KrONos]

Die Mühe deine Widersprüche auzudecken habe ich mir oft genug gemacht, wenn du das ignorierst, kann ich auch nichts machen. Im übrigen wüsste ich nicht was ich überlesen haben sollte, dein Geschwafel habe ich mir bisher immer angetan, was wirklich handfestes herausfiltern ging bisher leider nicht...
Aber mir reichts jetzt ehrlich gesagt, hör du dir mal weiter deine Silberkabel an und glaube den Studien (entschuldige, hochwissenschaftlichen Erkenntnissen meine ich), die deinen Täuschungen entsprechen (oder wars doch andersrum?), mir wird das zu monoton, was da an Lebenszeit draufgeht...

[bimbel]

Zu der Frage betreffs Testablauf:
Es wird zwei Testreihen geben mit z.B. je 6 Durchgängen.
Einmal wird entweder ganz verbypasst oder nicht verbypasst und ich stelle dann beim Hören fest, ob oder ob nicht verbypasst wurde.
In der anderen Testreihe wird jeweils nur ein Kanal verbypasst oder nicht und ich höre raus, welcher Kanal gebypasst ist.
Die Bypässe werden aus je zehn Glimmerkondensatoren von 1000pf aufgebaut, damit man die Bypässe schon ekelerregend hervorstechend empfindet.

Jetzt sag mir bitte wo jetzt der Unterschied zum ABX-Test ist. Im ABX Test musst du sogar nur bei einer Variante den Unterschied mehrmals raushören.
Wenn du 2 messtechnisch identische Weichen hinbekommst (was ich gerne Überprüfe) ist dieser Test von meiner Seite akzeptiert.

[Soundi]

Die Mühe deine Widersprüche auzudecken habe ich mir oft genug gemacht, wenn du das ignorierst, kann ich auch nichts machen. Im übrigen wüsste ich nicht was ich überlesen haben sollte, dein Geschwafel habe ich mir bisher immer angetan, was wirklich handfestes herausfiltern ging bisher leider nicht...
Aber mir reichts jetzt ehrlich gesagt, hör du dir mal weiter deine Silberkabel an und glaube den Studien (entschuldige, hochwissenschaftlichen Erkenntnissen meine ich), die deinen Täuschungen entsprechen (oder wars doch andersrum?), mir wird das zu monoton, was da an Lebenszeit draufgeht...

Im großen und ganzen sind meine Darstellungen zutreffend.
Betreffs der Thematik "hochfrequenten Schall wahrnehmen" gibt es auch unter den Wissenschaftlern selbst widersprüchliche Meinungen.
Jedoch, das hochfrequenter Schall, der nicht bewusst wahrgenommen/gehört wird, im Klangempfinden mit reinspiet, ist sicher.
Hier schenke ich meinem HNO-Arzt und Berichten aus dem Internet und diverser Literatur mehr Glauben als steitsüchtige Internet-User, die wissen wollen, was der Mensch im Audiosignal und in echt erfassen kann.
Was hast du denn eigentlich im Auto eingebaut?
Was richtig gutes?
Bin mal neugierig.
Ggf. kann ich dir mal eine Billigstendstufe(bereits für 1Euro bei Ebay zu "schießen"), in welcher alle Elkos gebypasst und andere Kabel eingelötet wurden, zum Testen geben.
Bei den Kabeln wirkt sich hier vor allem die Abschirmung deutlich aus.
Danach wirst du ggf. ganz anders denken.

Schade, es ist eigentlich überall ähnlich, es werden sehr hilfreiche Tipps zum realisieren einer gut klingenden Audioanlage als Schwachsinn/Gelaber/Geschwafel/Mist usw. abgetan.
Ohne eigenes entsprechendes physikalisches und neurologisches bzw. psychoakustisches Hintergrundwissen zu haben, wird irgendwelchen Leuten geglaubt, die meinen die Welt erklären zu können.
Ich selber glaube den Empfindungen, die mir meine Sinne bescheren.

MfG
Soundi

Jetzt sag mir bitte wo jetzt der Unterschied zum ABX-Test ist. Im ABX Test musst du sogar nur bei einer Variante den Unterschied mehrmals raushören.
Wenn du 2 messtechnisch identische Weichen hinbekommst (was ich gerne Überprüfe) ist dieser Test von meiner Seite akzeptiert.

Der Unterschied liegt darin, daß beim ABX-Test gegengehört wird, ich bei meinem Test nur eine Quelle(X) zur Verfügung habe bzw. in der anderen Version vom Test beide Versionen(also nur ein Kanal gebypasst ist) gleichzeitig höre.
Beim ABX-Test wird die Quelle X zufällig gewählt und dann soll mit A oder B verglichen werden, welche X ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test
Beim ABX-Test geht es darum, Unterschiede rauszuhören.
Klang empfindet man eher.
Nehme ich ggf. keine Klangunterschiede wahr, heißt das noch lange nicht, daß diese nicht vorhanden sind, sondern nur, daß sich gezeigt hat, daß diese in dieser Situation nicht bewusst wahrnehmbar sind.
Wie gesagt, unser Gehirn entscheidet, was wir bewusst wahrnehmen.
Das wäre keine Ausrede, sondern sind neurologische Fakten.
Aber bei 10000pF aus je zehn 1000pF Glimmenkondensatoren im Amp und den Weichen gleichzeitig habe ich da keine Bedenken.

Werkeln in den Weichen nur Bypasskondis, nimmt man über die Hochtöner trotzdem ein feines "zirpen" wahr.
Man hört sogar, wann ein Titel zu Ende ist bzw. anfängt.
Eine Frage an Bimbel:
Wo wird der Hochtöner mit einem Butterworth-Filter, in welchem C1 5000pF und C2 15000pF groß(klein) ist getrennt und warum nimmt man den Hochtöner über einer Trennfrequenz, die meines Wissens extrem weit außerhalb unseren Hörbereichs liegt wahr und warum sollte dieser Frequenzanteil nicht das Gesamtsignal mit beeinflussen?

Ich gehe davon aus, daß du es grundlos ablehnst, einen entsprechenden Beitrag im Klangfuzzi ins Leben zu rufen, um damit den Test scheitern zu lassen?
Wäre hier jemand bereit, dieses "stellvertretend" zu machen? Der "Bypasskondensatortest mit Soundi beim Bimbel-Thread".
Wenn nicht, erwarte ich von dir, daß du bei meinem Bestehen die Raushörbarkeit der Klangunterschiede theoretisch begründest.
Hatte sich so angehört, als wenn du der Meinung bist, dich gut auszukennen, was unser Gehör anbelangt.
Oder eben doch Rausmessen?
Du gehörst doch zu den Leuten, die meinen, mit ihrer "Mess-Spielerei" eine Anlage zum Klingen bringen zu können.
Anderer Alternativ-Vorschlag, doch meine Benzinkosten..., was ja nach deiner Meinung nicht passieren kann, also dir egal sein dürfte.
Irgendwie muss sich die Sache für mich doch lohnen, wenn ich schon um die halbe Welt reise.
Sind alles akzeptable "Pillepallebedingungen".
Wir doch wohl eine dabei sein?

MfG
Soundi

[KrONos]

Was hast du denn eigentlich im Auto eingebaut?
Was richtig gutes?
Bin mal neugierig.

Clarion 368 -> Audiosystem F2/190 -> Canton RS2.160
Da werde ich mir auch nichts besseres mehr einbauen, da es mir beim Autofahren halt mehr ums Autofahren geht. Brauche einfach ein paar Fahrgeräusche und für großartiges Hören im Stand ist die Batterie bewusst zu klein dimensioniert.

Bimbel ist doch mit der Testmethode inzwischen einverstanden, also besteht kein Bedarf mehr darüber zu diskutieren ob es nun ein ABX-Test ist oder nicht...oder doch?^^
Das mit dem Klangfuzzi-Forum kannst du doch auch selber machen, erstellst einfach nen neuen Account und fertig, auch wenn ich nicht sehe warum und wieso. Macht doch erstmal den Test...

[bimbel]

Der Unterschied liegt darin, daß beim ABX-Test gegengehört wird, ich bei meinem Test nur eine Quelle(X) zur Verfügung habe bzw. in der anderen Version vom Test beide Versionen(also nur ein Kanal gebypasst ist) gleichzeitig höre.
Beim ABX-Test wird die Quelle X zufällig gewählt und dann soll mit A oder B verglichen werden, welche X ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test

Werkeln in den Weichen nur Bypasskondis, nimmt man über die Hochtöner trotzdem ein feines "zirpen" wahr.
Man hört sogar, wann ein Titel zu Ende ist bzw. anfängt.

Was dabei Unterschied macht sehe ich bei den von die Vorgeschlagenen 6 Durchgängen immernoch nicht, aber egal, SO wird es gemacht.

Wo wird der Hochtöner mit einem Butterworth-Filter, bei welchem C1 5000pF und C2 15000pF groß(klein) ist getrennt

Butterworth zweiter Ordnung? Was für Chassis werden verwendet? Bitte konkretisiere deine Frage.
So ausm Bauch, ohne jetzt genau zu Wissen wovon du redest dürfte das ganze oberhalb 100kHz landen.

warum nimmt man den Hochtöner bei einer Trennfrequenz, die meines Wissens weit außerhalb unseren Hörbereichs liegt wahr

Was zu beweisen wäre.

warum sollte dieser Frequenzanteil nicht das Gesamtsignal mit beeinflussen?

Wie schon mehrmals gesagt existieren in auf der CD keine Signale in solch einem hochfrequenten Bereich, sodass es sich nicht auswirkt.

Ich gehe davon aus, daß du es grundlos ablehnst, einen entsprechenden Beitrag im Klangfuzzi ins Leben zu rufen, um damit den Test scheitern zu lassen?

Nein,nicht Grundlos. Nur sehe ich keinen Sinn darin einen Thread dazu zu eröffnen bevor der Test stattgefunden hat.

Wäre hier jemand bereit, dies zu machen? Der "Bypasskondensatortest mit Soundi beim Bimbel-Thread".

Ich glaub nicht das sich jemand dazu bereit erklärt als deine Marionette zu fungieren.

Wenn nicht, erwarte ich von dir, daß du bei meinem Bestehen die Raushörbarkeit der Klangunterschiede theoretisch begründest. Hatte sich so angehört, als wenn du der Meinung bist, dich gut auszukennen, was unser Gehör anbelangt.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es keinen Unterschied gibt, wenn ich keinen Messe. Wenn du dies wiederlegst werde ich mir gerne darüber Gedanken machen, warum dem nicht so ist.

Oder eben doch Rausmessen?
Du gehörst doch zu den Leuten, die meinen, mit ihrer "Mess-Spielerei" eine Anlage zum Klingen bringen zu können.

Absolut korrekt. Allerdings bin ich damit nicht der einzige und die Erfolge von diversen Leuten (MrWoofa, Wölfi,...) sprechen wohl für sich.

Anderer Vorschlag, meine Benzinkosten..., was ja nach deiner Meinung dann nicht passieren kann, also dir egal sein dürfte.
Irgendwie muss sich die Sache für mich doch lohnen, wenn ich schon um die halbe Welt Reise.

Deine Benzinkosten bekommst du meinetwegen. Allerdings will ich das ganze nicht wegen irgendwelchen Geld oder sonstwas tun.

Ich sehe das einfach als ein nettes Experiment an, dessen Ausgang ich mir sicher bin vorraussagen zu können.
Und nochmals...ich lade dich hier her ein, dazu auch gerne ein Kaffeeplausch danach mit Kuchen, da du dies anscheinend etwas feindseeliger siehst. Bleib lieber mal entspannt, denn ansonsten wirds mit dem Hören wohl nur noch schwerer.

Das mit dem Klangfuzzi-Forum kannst du doch auch selber machen, erstellst einfach nen neuen Account und fertig, auch wenn ich nicht sehe warum und wieso.

Und dann gibts eine Anzeige vom Forumsbetreiber wegen Hausfriedensbruch

[KrONos]

Ok dann ziehe ich diesen Beitrag zurück

[Soundi]

Ich war dort zwischenzeitlich schon wieder registriert, nur wurde das Profil gelöscht, weil ich keine Beiträge geschrieben habe.
Allerdings unter anderem Namen.

Nun gut, die Bypässe höre ich, wenn diese allein in den Weichen werkeln.
Ob der Ht nun eine 4 Ohm oder 8 Ohm Impedanz hat bzw. wie das Filter im Detail werkelt, dürfte ja bei einer theoretischen Trennfrequenz von tausenden Hz Wurscht sein.
Kann ja mal ein 6db-Filter realisieren, was mir die Spule spart.
Wird theoretisch auch noch weit außerhalb des Hörbereichs liegen?
Den Widerspruch meine ich ja, rein Filtertechnisch betrachtet liegt der Bereich außerhalb des Hörbereichs und warum nimmt man trotzdem Hochton wahr?
Ich habe behauptet, daß sich Bypasskondensatoren klanglich bemerkbar machen.
Jedoch nicht, daß im Signal Ultraschall enthalten ist, den wir durch Bypasskondensatoren hören.
Von mir kam, daß unser Gehirn anhand empfangener Informationen im Schall Töne dazurekonstruieren kann, die nicht direkt im Signal/Schall enthalten sind und das wir auch hochfrequenten Schall über unserem Hörvermögen (also den ca. 16000(max.ca.20000Hz) wahrnehmen können.

Ich und feindseelig???
Wer kam denn gleich mit unsachlichen Feststellungen?
Ich?

Bis zum Sommer ist es ja noch hin.
Sofern es mir fahrzeugtechnisch und betreffs der Audioanlge möglich ist, wird der Test stattfinden.
So wie die "Anlage" derzeit läuft, wäre es schon eine gewisse Herrausforderung.

@Kronos:
Du betreibst ein passiv getrenntes RS 2.160?
Daraus könnte man anhand besserer Frequenzweichen im Handumdrehen ein fast audiophil klingendes System realisieren.
Mit süßen Bypasskondensatoren, die du dann ganz bestimmt kennen und lieben lernen wirst.
Ohne Qutasch, die Teile machen süchtig!
Am Amp macht es dagegen weniger Sinn was zu verändern.
Viel Miniaturzeug verbaut.

MfG
Soundi

[bimbel]

Nun gut, die Bypässe höre ich, wenn diese allein in den Weichen werkeln.
Wird theoretisch auch noch weit außerhalb des Hörbereichs liegen?
Den Widerspruch meine ich ja, rein Filtertechnisch betrachtet liegt der Bereich außerhalb des Hörbereichs und warum nimmt man trotzdem Hochton wahr?
Ich habe behauptet, daß sich Bypasskondensatoren klanglich bemerkbar machen.
Jedoch nicht, daß im Signal Ultraschall enthalten ist, den wir durch Bypasskondensatoren hören.
Von mir kam, daß unser Gehirn anhand empfangener Informationen im Schall Töne dazurekonstruieren kann, die nicht direkt im Signal/Schall enthalten sind und das wir auch hochfrequenten Schall über unserem Hörvermögen (also den ca. 16000(max.ca.20000Hz) wahrnehmen können.

Du siehst also ein, dass deine Bypasskondensatoren das Signal unterhalb von 20kHz nicht beeinflussen?

@Kronos:
Du betreibst ein passiv getrenntes RS 2.160?
Daraus könnte man anhand besserer Frequenzweichen im Handumdrehen ein fast audiophil klingendes System realisieren.
Mit süßen Bypasskondensatoren, die du dann ganz bestimmt kennen und lieben lernen wirst.
Ohne Qutasch, die Teile machen süchtig!
Am Amp macht es dagegen weniger Sinn was zu verändern.
Viel Miniaturzeug verbaut.

MfG
Soundi

Sehe ich absolut anders. Man sollte hier erstmal die optimale Trennung der Chassis finden (aktiv oder passiv ist mir wurscht), dann mit entsprechenden Saugkreisen den Frequenzgang bügeln. Eventuell noch ein paar spielchen im f-gang einbauen, die dem Klange zu Gute kommen.
Wenn das erledigt ist hat man erstmal eine vernünftige Ausgangsbasis und was man dann mit Bypasskondensatoren macht oder nicht...

Den Amp kann man genauso Bypassen wie auch die anderen, nur muss man löten können. Ich persönlich habe kein Problem damit Bauteile in SMD Bauform huckepack zu löten.

[Soundi]

Du siehst also ein, dass deine Bypasskondensatoren das Signal unterhalb von 20kHz nicht beeinflussen?

Ich bin kein Physiker.
Ich messe nicht mit dem Gehör, sondern empfinde Klänge mit meinem Sinnessystem und Gehirn.
Die Bypasskondensatoren verändern messtechnisch nachvollziehbar das Signal.
Sehr hohe Frequenzen kommen auf alle Fälle spürbar natürlicher bzw. feinkristaliner durch.
Wie genau sich die physikalischen Veränderungen im Signal auf die Zusammensetzung des Schalls auswirken und was wir von den im Schall enthaltenen Informationen noch mit dem Gehör erfassen/wahrnehmen können, weißt auch du nicht.

MfG
Soundi

Sehe ich absolut anders. Man sollte hier erstmal die optimale Trennung der Chassis finden (aktiv oder passiv ist mir wurscht), dann mit entsprechenden Saugkreisen den Frequenzgang bügeln. Eventuell noch ein paar spielchen im f-gang einbauen, die dem Klange zu Gute kommen.
Wenn das erledigt ist hat man erstmal eine vernünftige Ausgangsbasis und was man dann mit Bypasskondensatoren macht oder nicht...

Den Amp kann man genauso Bypassen wie auch die anderen, nur muss man löten können. Ich persönlich habe kein Problem damit Bauteile in SMD Bauform huckepack zu löten.

Was siehst du anders?
Mit besseren Frequenzweichen meine ich ja wohl welche, die korrekt trennen.
Oder hälst du mich für so bekloppt, daß ich einfach nur Bauteile austausche und dann von besseren Weichen rede.
Das wären dann genauso unstimmige Weichen, wie die original von Canton gelieferten.
Ich brauche zum Einstellen der Filter keine Messtechnik.
Jedenfalls nicht, um diese viel genauer hinzubekommen, wie irgendwelche Experten mit ihren Autoradios und irgendwelcher Messtechnik.
Ich brauche keinen Eq, um Differenzen in der Filterabstimmung irgendwie zu korrigieren.
Das habe ich mir z.B. beim Mr.Woofer im Auto angehört.
Fehlabgestimmung mit dem Eq irgendwie zurechtgekloppt, was sehr angestrengt geklungen hat.
Waren ja auch irgendwelche Chassis, die wenig miteinander harmonieren.
Aktiv oder Passiv ist Wurscht, aber nicht, ob man ein Aktivtrennsteuergerät einsetzt, welches ein aus psychoakustischer Sicht unstimmiges Signal ausgibt und damit den Klang verschlechtert.
Jedenfalls wenn man ein entsprechendes Gehör dafür hat.

"muss man löten können":
Hat damit sicherlich was zu tun.
Ich kann wsl. besser löten als du, weil ich mit Sicherheit mehr Fingerfertigkeit habe.
Und wohin mit den Bypässen, wenn das Original schon ein Miniaturbauteil ist?
Und warum Zeit verschwenden und sich entsprechende Löttechnik besorgen, die man ja wohl auch braucht?
Und woher genau wissen, wo man was reinlöten soll, wenn man keine Schaltungsunterlagen hat bzw. diese erst teuer bezahlen muss?

MfG
Soundi

Noch ein kleiner Nachschlag:

Du siehst also ein, dass deine Bypasskondensatoren das Signal unterhalb von 20kHz nicht beeinflussen?

Beim Onkel HNO-Doktor hören wir Testtöne und es wird dabei festgestellt, bis zu welcher Frequenz wir hören können.
Die Audioanlage gibt aber Musik(ein komplexes Schwingungsgemisch) von sich.
Jedenfalls das, was vom Original noch übrig ist.
Bei den Bypasskondensatoren im Signalweg geht es um Klangveränderungen.
Klang empfinden wir an den Klangfarben.
Die werden von uns im Kopf analysiert.
Und die Musik entsteht nicht in der CD, sondern im Instrument oder der Stimme(jedenfalls das, was man unter Musik versteht) und im Original ist das ganze Schwingungsspektrum enthalten.
Die Cd hat einen Teil davon abgespeichert.
Dieser Teil kommt ins Ohr.
Dann vom Ohr ins Gehirn, wo die Musik auf Basis der Informationen aus dem Schall und den zurückliegenden Hörerfahrungen (ohne die wir gar nicht richtig hören könnten) neu entsteht.
Anhand des vorhandenen Schingungsgemischs rekonstruiert das Gehirn eine Illusion, wie ihm das Schallereignis am realistischsten erscheint.
Da ist mehr dabei, als auf der Cd abgespeichert ist bzw. wir mit dem Gehör erfassen.
Desto besser das Signal und die darin enthaltenen Obertöne, desto besser der Klang.
Wenn es beim Klang nur darum geht, welchen Frequenzbereich wir wahrnehmen und wie linear dieser ist, dann würde nicht intensiv daran geforscht werden, wie wir Klang empfinden.

Genauso könnte ich Bimbel und ToeRmel fragen, warum seht ihr nicht den Blinden Fleck als schwarzen Punkt, denn was nicht über den Sehnerv ins Gehirn kommt kann nicht gesehen werden, versteht ihr das nicht, woher soll der Reiz kommen, woher soll euer Gehirn wissen, was wir dort sehen sollen.
Aber das scheint Bimbel und ToeRmel etwas zu hoch zu sein, daß unser Gehirn nur einen Bruchteil der Umwelt erfasst und alles andere eine Rekonstruktion aus zurückliegenden Erfahrungen ist.
Und nur weil unser Gehirn so funktioniert, können wir den Klang der Audioanlage als natürlich klingend empfinden.

MfG
Soundi

[Kritze]

Der Vergleich ist doof, den blinden Fleck nehmen wir nicht war weil wir 2! Augen haben und somit die fehlenden Infos des einen Auges mit den Infos des anderen Auges ergänzen können
Aber wie kannst du etwas erzeugen was auf der CD nicht drauf ist? Woher kommen die zusätzlichen Informationen im Schall?
Und das ist ne ernstgemeinte Frage, wäre schön wenn du drauf eingehen könntest.

[KrONos]

Hmm schade ich dachte jetzt tobt ihr euch nen bischen über die Möglichkeiten meiner Komponenten aus, aber da muss ja gleich wieder einer böse werden
Naja jedenfalls bin ich der einzige, der in meinem Auto rumlöten darf^^
Und da meine Prioritäten dort woanders liegen, wird das dahingehend nicht geschehen

[bimbel]

Die Bypasskondensatoren verändern messtechnisch nachvollziehbar das Signal.

Genau das tuen sie eben nicht. In Simulationen sieht man wie sich der Bypasskondensator bei einem Idealen Lautsprecher (keine Tiefpassverhalten) auf ein entsprechend hochfrequentes Signal Auswirken würde.
Wenn man in die Simulation die Induktivität des Lautsprechers berücksichtigt, was einem 6dB Filter entspricht sieht man, dass die Dämpfung des Lautsprechers bei solch hohen Frequenzen größer ist als die Dynamik, die man hören kann.

Was siehst du anders?
Mit besseren Frequenzweichen meine ich ja wohl welche, die korrekt trennen.
Oder hälst du mich für so bekloppt, daß ich einfach nur Bauteile austausche und dann von besseren Weichen rede.
Das wären dann genauso unstimmige Weichen, wie die original von Canton gelieferten.
Ich brauche zum Einstellen der Filter keine Messtechnik.
Jedenfalls nicht, um diese viel genauer hinzubekommen, wie irgendwelche Experten mit ihren Autoradios und irgendwelcher Messtechnik.
Ich brauche keinen Eq, um Differenzen in der Filterabstimmung irgendwie zu korrigieren.
Das habe ich mir z.B. beim Mr.Woofer im Auto angehört.
Fehlabgestimmung mit dem Eq irgendwie zurechtgekloppt, was sehr angestrengt geklungen hat.
Waren ja auch irgendwelche Chassis, die wenig miteinander harmonieren.
Aktiv oder Passiv ist Wurscht, aber nicht, ob man ein Aktivtrennsteuergerät einsetzt, welches ein aus psychoakustischer Sicht unstimmiges Signal ausgibt und damit den Klang verschlechtert.
Jedenfalls wenn man ein entsprechendes Gehör dafür hat.

Das "besser" hab ich tatsächlich überlesen, entschuldige die Aussage, ich bin davon ausgegangen, dass du lediglich Bypasskondensatoren an die original Cantonweiche löten möchtest.
Mit dem EQ Fehlabstimmungen der Filter ausgleichen ist mMn auch nicht der richtige Weg.

"muss man löten können":
Hat damit sicherlich was zu tun.
Ich kann wsl. besser löten als du, weil ich mit Sicherheit mehr Fingerfertigkeit habe.
Und wohin mit den Bypässen, wenn das Original schon ein Miniaturbauteil ist?
Und warum Zeit verschwenden und sich entsprechende Löttechnik besorgen, die man ja wohl auch braucht?
Und woher genau wissen, wo man was reinlöten soll, wenn man keine Schaltungsunterlagen hat bzw. diese erst teuer bezahlen muss?

Ich kann dich beruhigen. Ich habe Zeitweise Vorserienprodukte (optische Netzwerkserver) mit der Hand gelötet (bis 0402), von daher würde ich schon sagen, dass ich löten kann.
Die Bypässe könnte man wie schon von mir gesagt huckepack einlöten.
Dazu brauch man keine tolle Löttechnik, das mach ich sogar mit meiner 0815 Lötstation von Conrad (10Jahre alt).
Wie, wo, was reinlöten? Wahrscheinlich an den gleichen Stellen wie auch bei den Endstufen, die du sonst "aufmotzt". Die normalen Twister Endstufen wie vom Kronos sind standard analoge Endstufen, eben nur mit SMD anstatt THT Bauteile.

Noch ein kleiner Nachschlag:

Beim Onkel HNO-Doktor hören wir Testtöne und es wird dabei festgestellt, bis zu welcher Frequenz wir hören können.
Die Audioanlage gibt aber Musik(ein komplexes Schwingungsgemisch) von sich.
Jedenfalls das, was vom Original noch übrig ist.
Bei den Bypasskondensatoren im Signalweg geht es um Klangveränderungen.
Klang empfinden wir an den Klangfarben.
Die werden von uns im Kopf analysiert.

Du hast es immernoch nicht verstanden oder? Klangfarben oder auch dein "komplexes Schwingungsgemisch" sind einfach nur überlagerungen von Sinusschwingungen. Sprich Grundschwingungen mit vielen Oberschwingungen, da ist keine unbekannte Zauberei dabei.

[Soundi]

Ich habe dargestellt, daß ich auf Grund der Bypässe klangliche Veränderungen im Hochton wahrnehme.
Ist so.
Jedoch nicht erklärt, daß durch Bypässe Töne über 22000Hz aus der Audioanlge kommen, die nicht auf der Cd ist.
Ist so.
Was habe ich nicht verstanden?
Klang empfinden wir anhand der Klangfarben.
Jedenfalls wenn es um Instrumente und Stimmen geht.
Ist so.
Klangfarben werden im Kopf analysiert und werden teils unbewusst empfunden.
Ist so.
Klangfarbe ist eine mehrdimensionale Größe und enthält vielfältige Informationen in einem akustischem Ereignis.
Ist so.
Von unbekannter Zauberei war gar nicht die Rede.
Ist es Zauberei, wenn unser Gehirn z.B. anhand der Oberschwingungen den Grundton dazu rekonstruiert, wie es beim Telefon der Fall ist und uns dadurch die Stimme natürlich erscheint?
Nein, denn im Kopf sitzt ein kleines Männchen mit einer Glaskugel.
Obertöne:
http://www.oberton.org/ws_Fachartike...ss_S.58-60.pdf
Bei den Klangfarben handelt es sich um ein komplexes Schwingungsgemisch.
An den Klangfarben wird schon über hundert Jahre geforscht.(noch mal)
ttp://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/fricke/293reuter.pdf
Es wird sich aktuell zum Beispiel damit befasst, ob die Klangfarbe nicht durch eine statische Spektralkomposition, sondern erst durch eine zeitliche Änderung dieser, also mittels einer sequentiellen Abfolge von Veränderungen in der Spektralkomposition konstituiert wird.
Was auch immer das heißen mag.
Klangfarben und der Einschwingvorgang unklar:
http://www.chr-reuter.de/mag.htm
Die Professoren haben natürlich keine Ahnung, weil, es ist doch alles klar, denn es sind doch nur einfache Überlagerungen von Sinusschwingungen.
Einfach Bimbel fragen!
Oder ToeRmel?

Klangfarben können verzaubern.
Ist so.
Warum das so ist bzw. wie das genau im Kopf abläuft, daran wird noch intensiv geforscht.
Ist so.

MfG
Soundi

Der Vergleich ist doof, den blinden Fleck nehmen wir nicht war weil wir 2! Augen haben und somit die fehlenden Infos des einen Auges mit den Infos des anderen Auges ergänzen können
Aber wie kannst du etwas erzeugen was auf der CD nicht drauf ist? Woher kommen die zusätzlichen Informationen im Schall?
Und das ist ne ernstgemeinte Frage, wäre schön wenn du drauf eingehen könntest.

Schon mal versucht mit einem Auge zu sehen, dann ein schwarzer Fleck erkennbar?
Kennst du den Film noch nicht?:
http://www.youtube.com/watch?v=poAgWlkQ6rg
Was du denkst zu sehen, ist wsl. nicht mal die Hälfte von den Reizen, die über den Sehnerv ins Gehirn kommen.
Ich erzeuge nichts zusätzliches.
Jedenfalls nichts, was nicht auch auf der CD drauf ist.
Zusätzliche Informationen sind wenn, nicht im Schall, die entstehen in deinem Kopf.
http://www.springer.com/new+&+forthcoming+titles+(default)/book/978-3-8274-1122-8
Das Gehirn weiß auf Grund aller zurückliegenden Hörerfahrungen, wie sich ein "ordentliches" Schallereignis anzuhören hat.
Deshalb nimmt auch jeder den Klang anders wahr.
Bestimmte Einbrüche im Frequenzgang werden auch nicht wahrgenommen.
Bypasskondensatoren bewirken einen merklich feinzeichnerenden Hochton.
Wie gesagt, ich messe nicht mit den Ohren, sondern höre und kann daher nicht sagen, was sich im Schall verändert hat.
Auf alle Fälle in sehr hohen Tönen.
Und eins ist auch klar, wir nehmen hohe Freqenzen oberhalb der Hörschwelle wahr bzw. empfinden diese.

Im Verstärker tausche ich z.B. Widerstände gegen induktionsarme/antimagnetische aus, was sich nach "Experten"-meinung auch nicht auswirken dürfte.
Genau, wie viele andere Sachen.
Die kleinen Veränderungen, die wir mit dem Ohr wahrnehmen, die kann kein Hobbybastler im Schall finden.
Ich vertrete ich die Ansicht, daß eine Audiokomponente, die aus hochwertigen Bauteilen aufgebaut wird, auch deutlich besser klingt.
Da ich Geräte tune, weiß ich wovon ich rede.
Alles vorher und nachher gehört.
Definitiv unvergleichbar.

MfG
Soundi

Zu Bypässe das Signal messtechnisch verändern:

Genau das tuen sie eben nicht. In Simulationen sieht man wie sich der Bypasskondensator bei einem Idealen Lautsprecher (keine Tiefpassverhalten) auf ein entsprechend hochfrequentes Signal Auswirken würde.
Wenn man in die Simulation die Induktivität des Lautsprechers berücksichtigt, was einem 6dB Filter entspricht sieht man, dass die Dämpfung des Lautsprechers bei solch hohen Frequenzen größer ist als die Dynamik, die man hören kann.

Ich rede von Veränderungen im Signal und nicht von simulierter Filterwirkung.
Nicht von Messungen mit einem "Hobbybastelset".
Diese einfach gestrickte Denkweise, nur die Kapazität des Wertes zu betrachten.
Weiß nicht recht...

Mir wird kotz übel, wenn ich im Amp an den Eingangs-C´s und in den Weichen an den C´s im Hpf jeweils 10000pF als Glimmer hängen habe.
Das ist Gift für die Ohren.
Klingt ekelerregend spitz-zieselig obenherum.
Im Amp habe ich einen weniger lästigen Styroflex von 1600pF und in den Weichen eher sowas um die 10-22000pF.
Aber gerade im Amp am Elko hängend...., nee, voll krass bemerkbarmachend.

Wegen Umbau:
Ich habe dargestellt, daß sich ein Umbau wohl eher nicht lohnen würde.
Die Eingangs-C´s findet man ja noch, aber die Position der Bypässe für die Ausgangsstufen-C´s an den Transistoren?
Suchen oder probieren und studieren.
Ich habe mir die Endstufe von innen angesehen und würde darin nicht sehr gerne rumbasteln.
Ich habe mit meinen Bauteilen in der Regel immer ein kleines Platzproblem.
Den Klang der Eingangs-C´s teste ich aus, weshalb ich diverse Kondensatorkombinationen teste.
Aber zuerst müssen die frischen Elkos eine ganze Weile einspielen.
Und was die Löterei betrifft.
Für sehr feine Lötarbeiten habe ich nicht die Technik.
In der Regel löte und teste ich sowieso gleich im Auto.

MfG
Soundi

[bimbel]

Ich habe dargestellt, daß ich auf Grund der Bypässe klangliche Veränderungen im Hochton wahrnehme.
Ist so.
Jedoch nicht erklärt, daß durch Bypässe Töne über 22000Hz aus der Audioanlge kommen, die nicht auf der Cd ist.
Ist so.
Was habe ich nicht verstanden?
Klang empfinden wir anhand der Klangfarben.
Jedenfalls wenn es um Instrumente und Stimmen geht.
Ist so.
Klangfarben werden im Kopf analysiert und werden teils unbewusst empfunden.
Ist so.
Klangfarbe ist eine mehrdimensionale Größe und enthält vielfältige Informationen in einem akustischem Ereignis.
Ist so.
Von unbekannter Zauberei war gar nicht die Rede.
Ist es Zauberei, wenn unser Gehirn z.B. anhand der Oberschwingungen den Grundton dazu rekonstruiert, wie es beim Telefon der Fall ist und uns dadurch die Stimme natürlich erscheint?
Nein, denn im Kopf sitzt ein kleines Männchen mit einer Glaskugel.
Obertöne:
http://www.oberton.org/ws_Fachartike...ss_S.58-60.pdf
Bei den Klangfarben handelt es sich um ein komplexes Schwingungsgemisch.
An den Klangfarben wird schon über hundert Jahre geforscht.(noch mal)
ttp://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/fricke/293reuter.pdf
Es wird sich aktuell zum Beispiel damit befasst, ob die Klangfarbe nicht durch eine statische Spektralkomposition, sondern erst durch eine zeitliche Änderung dieser, also mittels einer sequentiellen Abfolge von Veränderungen in der Spektralkomposition konstituiert wird.
Was auch immer das heißen mag.
Klangfarben und der Einschwingvorgang unklar:
http://www.chr-reuter.de/mag.htm
Die Professoren haben natürlich keine Ahnung, weil, es ist doch alles klar, denn es sind doch nur einfache Überlagerungen von Sinusschwingungen.
Einfach Bimbel fragen!
Oder ToeRmel?

Klangfarben können verzaubern.
Ist so.
Warum das so ist bzw. wie das genau im Kopf abläuft, daran wird noch intensiv geforscht.
Ist so.

MfG
Soundi

Dein erstes verlinktes PDF ist ein Werbeblatt, nicht mehr und nicht weniger. Das hat nichts mit dem Thema zutun, über das wir uns gerade Unterhalten.
In dem zweiten PDF geht es eher um Klangempfinden als um Klangfarben. Das zum Klangempfinden mehr als nur Klangfarben gehören ist selbstverständlich und wurde von mir nie anders behauptet. Das Gesamtsystem kann man nur durch die Impulsantwort beschreiben.
Zum dritten Link. Siehe mein Kommentar zum zweiten PDF. Ich habe nie behauptet, dass es nur auf Klangfarben ankommt. Du reitest immerzu auf dem unbekannten etwas rum, was du anscheinend selber nicht verstehst. Selbst in dem zweiten PDF, welches du verlinkt hast sind Klangfarben klar als Sinusschwingungen definiert.

[Soundi]

Komm mal bitte auf dem Punkt.
Können wir nun anhand der vohandenen Informationen im Schwingungsgemisch/Klangfarben mit dem Gehirn fehlende Informationen dazu rekonstruieren?
Sind die Klangfarben entscheidend zum Erkennen bzw. Empfinden von Instrumenten-und Stimmenklängen?
Darum geht es, und nicht darum, ob du denkst, daß sich jemand aus Werbezwecken bzw. Neuropsychologen die große Bedeutung von Klangfarben fürs Hörempfinden einfach ausgedacht haben oder was auch immer du mit deiner Aussage mitteilen willst.
Ob die Seite zu Werbezwecken dient oder nicht ist hier Wurscht.
Ist jedenfallas so dargestellt, daß auch ein Laie es versteht.
Als wenn man für Klangfarben werben müsste?
Was macht ein Konzert in echt so hörenswert?
Die Natürlichkeit der Stimmen und Instrumente, weil die Klangfarben im Original vorliegen.
Und sicherlich auch Frequenzbereiche, die wir nicht bewusst hören.
Deshalb wird selbst eine messtechnisch perfekt eingestellte Audioanlage mit Cd als Tonträger nie ans Original reichen können.
Ist so!

Keine Zaubgerei, sondern die Ausschüttung von Neurotransmittern im Gehirn verzaubert uns.
Ist so.

MfG
Soundi

[bimbel]

Komm mal bitte auf dem Punkt.
Können wir nun anhand der vohandenen Informationen im Schwingungsgemisch/Klangfarben mit dem Gehirn fehlende Informationen dazu rekonstruieren?

durchaus möglich.

Sind die Klangfarben entscheidend zum Erkennen bzw. Empfinden von Instrumenten-und Stimmenklängen?

nie anders gewesen.

Als wenn man für Klangfarben werben müsste?

Es geht in dem ersten PDF bzw. auf der Homepage nicht um Klangfarben sondern um eine besondere Gesangsform. Und der gute Mann will nunmal seine CDs verkaufen, die er auf der Seite bewirbt.

Was macht ein Konzert in echt so hörenswert?

I.d.R. nicht die beschissene Akustik bei den meisten Konzerten, sondern viel mehr das ganze drumrum, was wir mit unseren anderen Sinnen (Augen und Nase insbesondere) Wahrnehmen.

Deshalb wird selbst eine messtechnisch perfekt eingestellte Audioanlage mit Cd als Tonträger nie ans Original reichen können.

Wenn es jemals jemand schafft eine perfekte Impulsantwort aus Lautsprechern zu zaubern (UNMÖGLICH), dann wäre dies der Fall.

Und sicherlich auch Frequenzbereiche, die wir nicht bewusst hören.

Von welchen Frequenzbereichen redest du?
Bedenke das sich Fledermäuse bereits mit 40kHz unterhalten und diese nimmt man weder bewusst noch unbewusst wahr.

[Soundscape]

Ich klink mich hier mal ein....

Frage an unseren "Obertonexperten" Soundi:

Wie viele (exakte Zahl) harmonische Obertöne eines 3 kHz-Grundtones können maximal im Frequenzbereich einer Audio-CD (22.05 kHz) existieren? Welche Frequenzen haben diese harmonischen Obertöne?

[Soundi]

Das ist ein Ford-Forum.
Kein Beantwortemirphysikalischefragen-Forum.
Du bist hundert prozentig nicht hier, weil es dir um Klang geht.
Du bist hundert prozentig nicht hier, weil es dir um einen Ford Ka geht.
Also wäre es sehr nett von dir, wenn du dir passende(re) Gesprächspartner suchst.
Es gibt immer wieder Leute, die sich diverse Laien suchen, die eher Klang als theoretisches Gefasel über teils unerforschte Sachen im Sinn haben, um mit einem gewissen theoretischen Wissen glänzen zu wollen.
Ich habe dargestellt, daß ich Bypasskondensatoren in der Audioanlage deutlich wahrnehme.
Bereit bin, dieses in der Praxis zu zeigen.
Ich habe dargestellt, daß Klangfarben für das Empfinden von Stimmen und Instrumentenklängen entscheidend sind, sich aus einem spezifischem Schwingungsgemisch zusammensetzen, das unser Gehirn Klangfarben analysiert und darin Informationen erkennt/verarbeitet, die zum Rekonstruieren fehlender Teile im Schallereignis oder z.B. auch zum Erkennen von Instrumentengrößen unabhängig von der Frequenz dienen.
Wenn ich das richtig rausgelesen habe, wird die Klangfarbe nicht durch eine statische Spektralkomposition, sondern erst durch eine zeitliche Änderung dieser, also mittels einer sequentiellen Abfolge von Veränderungen in der Spektralkomposition konstituiert.
Also was soll hier das Gerede von einzelnen Tönen?

Auch mit perfekten Lautsprechern könne man mit einer Cd nie ans Original reichen.
Allgemein bekannt.
Wozu dann noch bessere Tonträger?
Weil man sich einbildet, es klänge damit besser?
Nicht bekannt ist, welche Veränderungen duch die Komprimierung von uns noch wahrgenommen werden und welche nicht.
Der Mensch kann Infraschall und Ultraschall empfinden.
Musik wird nicht nur bewusst gehört.
Einzelne Töne beim HNO-Doktor werden gehört.

Warum geht auf das hier ein, wo es um Tonträger ging?
Womöglich weil es von einem Professor aus der Hörphysiologie stammt?:
"Nur wenn man mit reinen Sinustönen die höchste Frequenz bestimmt, die das menschliche Gehör bewusst aufnimmt, scheint die Sache klar.
Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, daß spätestens bei ca. 20000Hz Schluss ist.
Diese Angabe bezieht sich aber nur auf die Eigenschaften des Gehörs bei periodischen Stimuli.
Da aber Musik und die meisten anderen Schallereignisse nicht nur aus periodischen Vorgängen bestehen, sondern durch unperiodische Einschwingvorgänge charakterisiert werden, sollten diese auch im Zusammenhang mit unserem Gehör Beachtung finden.
Untersuchungen, welche speziell mit unperiodischen Signalen und steilen Impulsen als Reiz arbeiten, werfen noch sehr viele Fragen auf.
Impulshafte Signale, wie etwa ein Trommelschlag, können in ihrem scharfen Einschwingvorgang sehr hohe Frequenzen über 20000KHz im Frequenzbereich enthalten.
Es ist also durchaus nachvollziehbar, daß durch geräuschhafte Einschwingvorgänge der auditiven Wahrnehmung die Möglichkeit gegeben ist, indirekt auch Frequenzen über 20000Hz zu verarbeiten, welche zu einer bewussten klanglichen Unterscheidung führen."


MfG
Soundi

[Didi]

Ich bitte darum dass du mir als Laie den Satz hier erklärst:
"Wenn ich das richtig rausgelesen habe, wird die Klangfarbe nicht durch eine statische Spektralkomposition, sondern erst durch eine zeitliche Änderung dieser, also mittels einer sequentiellen Abfolge von Veränderungen in der Spektralkomposition konstituiert."

[bimbel]

"Impulshafte Signale, wie etwa ein Trommelschlag, können in ihrem scharfen Einschwingvorgang sehr hohe Frequenzen über 20000KHz im Frequenzbereich enthalten.
Es ist also durchaus nachvollziehbar, daß durch geräuschhafte Einschwingvorgänge der auditiven Wahrnehmung die Möglichkeit gegeben ist, indirekt auch Frequenzen über 20000Hz zu verarbeiten, welche zu einer bewussten klanglichen Unterscheidung führen."

Die letzte Schlussfolgerung ist ohne halt in dem Raum gewurfen. Ich kann auch ohne die Töne Oberhalb von 20kHz (wie z.B. auf einer CD) eine Trommel klar von einer Flöte Unterscheiden.