Klang im Ka (offene Diskussion)

[Soundi]

Stenkern tun Leute, die ohne dem nötigen Wissen auf dem Gebiet einfach pauschal Sachen behaupten, wie z.B. daß Hersteller von entsprechender Elektronik
bzw. Bauteilen auf Verarsche(sinngemäß) aus und die konsumierenden Hififreaks dumm sind, weil sie sich nach dem Kauf die Klangeinflüsse auf Grund der Erwartungshaltung nur einbilden sollen.
Stenkern tun Leute, die z.B. Beweise von einem Laien dafür fordern, daß Verzerrungen unterschiedlicher Kondensatoren klanglich empfunden werden können.

Ich habe nicht behauptet die Qualifikation von Wissenschaftlern zu haben, welche unser Klangempfinden ausleuchten und das ich auf alles eine Antwort weiß.
Ich habe nicht behauptet, irgendetwas mit Messungen beweisen zu können.
Ich habe nicht pauschal behauptet, daß sogar MP3 alle für´s Klangempfinden nötige Daten beinhaltet.
Ich habe nicht behauptet, Meßwerte von Kondensatoren und deren Einfluss auf das Signal und dem Schall abschätzen zu können, ohne diese jedoch vorliegen zu haben.
Ich habe nicht behauptet, daß alle Hififreaks, die entsprechnde Klangveränderungen wahrnehmen bzw. empfinden, sich diese auf Grund der Erwartungshaltung nur einbilden.
Ich habe nicht behauptet, daß diverse Hersteller und Vertriebe auf die Dummheit der Leute setzen.
Usw.

Ich habe sachlich dargestellt, daß ich kein Hpf vor dem Tmt schalte und warum ich dieses so mache.
Und alle unsachlichen Reaktionen bzw. dummen Bemerkungen dazu und den weiteren Verlauf der Diskusion kann man nachlesen.

[Jörn]

hat das alles noch mit dem Klang im KA zu tun??

aber die chips sind alle, ich muss mal zum supermarkt.

[Soundscape]

Nix - Soundi hat ja auch nicht behauptet das seine Beiträge hier von Nutzen sind oder irgendwelche verwertbaren Informationen beinhalten....

[Mystic]

Also entweder wird hier jetzt wieder sachlich über das Thema " Klang im Ka " weiter diskutiert oder hier ist zu !!
Außerdem haben persönliche Vorwürfe oder Beleidigungen in einem Forum nichts zu suchen.
Haltet euch in Zukunft bitte alle daran.

[bimbel]

Das wird ja immer verrückter.
Ich stelle sachlich meine Meinung dar und verlinke sehr anschaulich.
Bimbel und Soundscape behaupten Sachen, von denen sie dem Anschein nach nichts verstehen.
Da es inzwischen immer unübersichtlicher wird, sollten wir einen Punkt nach dem anderen ausdiskutieren.
Erster Punkt:
Geht schon mit der Grundsatzfrage los, ob man beim Lauschen der Anlage nur das als Klang empfinden kann, was auf dem Tonträger an Daten vorhanden ist bzw. ob man Frequenzen über 20KHz noch empfinden kann.
Hier reinklicken:
http://www.sennheiser.com/klein-humm...eber_20kHz.pdf
Alles dummes Geschwätz?
Ja oder nein?

Es ging gerade darum, diesen Punkt abzuarbeiten.
Bisher haben alle PDFs als Fazit zugelassen, dass Frequenzen ü20kHz irrelevant sind. Also können wir uns jetzt darauf einigen, dass du hier eine falsche Annahme getroffen hast?

Das Hifigeräte mit eine höheren Abtastrate ihren Sinn haben, steht auf einem anderen Blatt. Aber das hat Primär nichts mit der eigentlichen Fragestellung zu tun.

[Soundi]

Es ist wissenschaftklich erwiesen, daß die hohen Frequenzen Mischkomponenten ergeben und damit Schallanteile über der Hörschwelle indirekt wahrgenommen werden können. Außerdem, daß die hohen Frequenzen einen Einfluss auf zeitliche Strukturen in der Spektralkomposition haben.
Es steht außer Frage, daß z.B. Blinde Gegenstände unbewusst "erhören" oder man den Unterschied zwischen Cello und Geige bereits vor dem eigentlichen bewussten Hören empfunden hat.
Sennheiser-Link:

Hiernach wird die Existenz eigentlich unhörbarer Frequenzen unter anderem dann
wahrgenommen, wenn sie zusammen mit weiteren komplexen, nicht sinusförmigen Signalen über

ein nichtlinear übertragendes System wiedergegeben werden.
Die vorstehenden Sachverhalte wurden anhand des folgenden Experimentes belegt

Die Wissenschaftler, welche die Untersuchungen vorgenommen haben, sind genau anderer Ansicht als Bimbel.
Auch der Toningenieur.
In der Psychoakustik erfährt man, wie hochfrequenter Schall verarbeitet wird.

Da kein Psychoakustiker oder Neuropsychologe unter uns ist, macht es wenig Sinn hier weiter zu diskutuieren.

Literatur gibt es einige dazu.
Einfach mal näher damit befassen(wer Interesse hat) und sich eine eigene Meinung bilden.
Oder einfach mal entsprechende Technik im Hifistudio vorführen lassen!
Die Entwickler von exzellenten Lautsprechern, wie die von B&W, beschreiben ja auch die Hintergründe zu ihren Entwicklungen. Aber hier soll ja wieder Scharlatarnerie dabei sein.

[Soundscape]

Wir haben schon beim ersten Mal eindeutig mitbekommen, dass du den Inhalt des "Klein und Hummel-Dokumentes" nicht verstanden hast: Aus dem Text und dem Fazit geht ganz klar hervor, dass über 20 kHz nichts gehört wird...

Da kein Psychoakustiker oder Neuropsychologe unter uns ist, macht es wenig Sinn hier weiter zu diskutuieren.

Hör endlich auf rumzutrollen - da du selbst nicht (nicht mal den kleinsten Hauch davon) diese Qualifikation hast, ist es lächerlich diese von anderen zu fordern, mal ganz davon abgesehen, dass man für diese Diskussion diese Qualifikation nicht braucht....

[bimbel]

Ich Versuche dir nochmal den Zusammenhang zu erklären, warum ein hochfrequenter Ton eine nichtlineare Verzerrung verursachen kann, sodass es sich im hörbaren Bereich Auswirkt.
Bei einem Lautsprecher steigt der Klirr mit dem Hub, denn es gibt kein 100% homogenes Magnetfeld. Somit heisst mehr Hub = mehr Klirr. Klirr ist auch bekannt als nichtlineare Verzerrungen.
Wenn man jetzt einen Lautsprecher nimmt, dessen Impedanz bei 40kHz meinetwegen 40 Ohm beträgt und ein Signal mit 20V Amplitude anlegt, dann wird dieser Lautsprecher sich deutlich bewegen, allerdings nicht sichtbar, da das menschliche Auge Frequenzen oberhalb von 25Hz nicht mehr richtig Auflösen kann. Diese Bewegung erzeugt Klirr, und dieser Klirr wirkt sich wiederum auch auf Frequenzen darunter aus.
Wenn wir dieses Gedanken jetzt umdrehen, können wir auch eine Gleichspannung mit 10V Amplitude auf den Lautsprecher geben. Diese Gleichspannung sorgt dafür, dass der Lautsprecher in Ruhelage nicht im Nullpunkt ist, sondern "Vorgespannt". Diese Vorspannung hat ebenfall nichtlineare Verzerrungen (Klirr) zur Folge.
Jetzt Frage ich:
Laut dieser Logik müsste Gleichspannung genauso gut hörbar sein, wie auch Frequenzen oberhalb von 20kHz?

Aber nein, man hört nicht die Gleichspannug oder die Frequenzen oberhalb von 20kHz. Man hört lediglich Verzerrungen, die durch eine unsachgemäße Nutzung entstehen.

Für den Fall, der Audiokomponenten, die mit erhöhter Abtastrate arbeiten ist dieses Beispiel ur teilweise Praktikabel.
Zum einen gibt es Hifikomponenten die ein mit 44,1kHz Medium (CD) mit einer Abtastrate von 96kHz abtasten. Dies ist durchaus sinnvoll, denn es wird dadurch der Signal/Rauschabstand verringert. Es werden trotzdem keine Frequenzen oberhalb von 22050Hz wiedergegeben, da diese nicht auf dem Medium vorhanden sind.
Eine SACD hat folgende Vorteile gegenüber eine üblichen CD (sagt Sony und ist auch üblich für einen Delta-Sigma-Modulator):
- obere Grenzfrequenz liegt bei 28kHz
- höherer Dynamikumfang (120dB)
Wenn man jetzt nach dem von dir verlinkten PDF geht macht das auch durchaus Sinn, da das gemessene Maximum eines Menschen bei 28kHz lag. Allerdings darf man nicht vergessen, dass die meisten Menschen immernoch bei 20kHz das Ende erreicht haben und im Alter (spätestens ü40) das ganze sogar auf 16kHz fällt.

Ich hoffe somit klargestellt zu haben, dass ich es als durchaus sinnvoll erachte mit einer Überabtastung zu arbeiten und hier niemanden als "blöd" verkaufe, der dies tut. Auch wenn mir das nachgesagt wurde.

Es bleibt aber immernoch absolut unbestätigt, dass Frequenzen oberhalb von 20kHz wahrgenommen werden.

Den einzigsten Hinweis, den ich darauf gefunden hatte war der Versuch mit dem Messen der Alphawellen mittels EEG. Allerdings hatte hier auch nur ein geringer Porzentsatz Reaktionen gezeigt, welche in einem nachfolgenden Versuch nicht bestätigt wurden. In meinem Studium hatte ich im übrigen auch bei einem projekt mitgewirkt wo es um das Messen und auswerten von Alpha-Wellen ging, von daher würde ich die Ergebnisse von diesen nicht überbewerten, da man Alphawellen mit ein bisschen Übung recht einfach beeinflussen kann.

[Soundi]

Ich habe nicht behauptet, daß man Frequenzen über 20KHz wahrnehmen bzw. erhören kann.
Es geht eigentlich immer noch um die Audioanlage, deren Klang und dem Schall bis ins Ohr.

Die beiden Wissenschaftler zogen sie die Schlussfolgerung, daß das

Hinzufügen von Ultraschallkomponenten Klangeindrücke hervorruft, die

durch nichtlineare Produkte in den Lautsprechern verursacht werden.
Der Klang wurde auf Grund von Intermudulationen(die ja angenommen werden) anders empfunden.
Ja oder nein?
Hat der Ultraschall in der Übertragunsklette dies bewirkt?
Ja oder nein?

Und was die 20KHz der Hörschwelle betrifft, beziehen die sich auf periodische Stimuli.
Im musikalischen Alltag sind jedoch Schallereignisse mit unperiodischer Struktur weitaus verbreiteter und deshalb wesentlich ungeeigneter zur Feststellung der oberen Wahrnehmungsgrenze.
Nicht gewusst?

Bimbel hat festgestellt, daß MP3 alle nötigen klangrelevanten Informationen beinhaltet.
Daraus kann man selbstverständlich schließen, daß Entwicklungen hochauflösender Tonträger seiner Ansicht nach umsonst, also Humbuk sind.

Ich bitte Soundscape darum, endlich Ausführungen zu Mischkomponenten zu machen, die im Ohr entstehen.
Selbstverständlich habe ich Null-Qualifikation oder Ahnung von Psychoakustik.
Ich habe ja auch nicht behauptet, die Qualifizierung dazu zu haben und auch keine konkreten Behauptungen aufgestellt, wie Ihr.
Und wer konkrete Behauptungen aufstellt, sollte auch erklären können, wie er auf diese kommt.
Wie kann man behaupten, daß hochfrequenter Schall unrelevant ist, wenn daran noch geforscht wird und einiges dafür spricht?
Außerdem bitte ich darum, mir zu erklären, warum ein Tantalkondensator genauso sinnvoll sein soll, wie z.B. ein Mundorf Supreme, wenn man doch nun wirklich überall nachlesen kann, daß die sehr ungeeignet sind!
Danke schon mal!

[unSOUNDed]

Ein Tantalkondensator ist genauso sinnvoll wie ein Mundorf Supreme. Sagt mein Nachrichtentechnikerfreund, der nicht genannt werden will und auch keine Mailadresse oder sonstige Kontaktdaten hat.

[Soundscape]

Die beiden Wissenschaftler zogen sie die Schlussfolgerung, daß das

Hinzufügen von Ultraschallkomponenten Klangeindrücke hervorruft, die

durch nichtlineare Produkte in den Lautsprechern verursacht werden.
Der Klang wurde auf Grund von Intermudulationen(die ja angenommen werden) anders empfunden.
Ja oder nein?
Hat der Ultraschall in der Übertragunsklette dies bewirkt?
Ja oder nein?

Nein und Nein - und "Intermudulationen" gibt es nicht

Und was die 20KHz der Hörschwelle betrifft, beziehen die sich auf periodische Stimuli.
Im musikalischen Alltag sind jedoch Schallereignisse mit unperiodischer Struktur weitaus verbreiteter und deshalb wesentlich ungeeigneter zur Feststellung der oberen Wahrnehmungsgrenze.
Nicht gewusst?

Bullshit - anders kann man das nicht nennen....

Ich bitte Soundscape darum, endlich Ausführungen zu Mischkomponenten zu machen, die im Ohr entstehen.

Ich werde jemanden, der über die Grundrechenarten nicht hinausgekommen ist, doch keine Signalverarbeitung aufdrücken - aber mal sehen, ob du was anderes begreifst:

UKW-Radio läuft ja zwischen 88 MHz und 108 MHz ab => hörst du beim Radiohören die 104.2 MHz oder nicht?

Wie kann man behaupten, daß hochfrequenter Schall unrelevant ist, wenn daran noch geforscht wird und einiges dafür spricht?

hmmmm... man macht das nun schon seit ein paar Jahrzehnten und dabei ist nichts praxisrelevantes rumgekommen.... => nach dem Stand der Wissenschaft ist Ultraschall nicht sinnvoll... (Da ist es egal an was geforscht wird).

[Mystic]

Leute, was hat das alles noch mit Klang im Ka zu tun ?
Letzte Ermahnung, kehrt zum Thema zurück oder ich mache hier zu !

[Superlative]

mach lieber zu, ist glaub ich das einzig sinnige was man hier tun kann..

[bimbel]

Bimbel hat festgestellt, daß MP3 alle nötigen klangrelevanten Informationen beinhaltet.

Ich werde ein paket bauen. Dieses Paket enthalt insgesamt 18 Musik-Dateien im Wave-Format, also Verlustfrei und unkomprimiert.
Jede Datei ist 2 mal vorhanden, einmal direkt als Wave-Datei von der CD gerippt und einmal als MP3 gerippt und danach zu Wave gewandelt.
In diesem Paket wird zudem eine mit passwort geschützte Textdatei sein, welche die Auflösung enthält.
Du kannst also in aller ruhe daheim auf deiner Anlage die Unterschiede erhören und danach deine Einschätzung abgeben was original und was mal mp3 war.
Nachdem du deine Einschätzung abgegeben hast werde ich das passwort bekannt geben um deine Einschätzung verifizieren zu können.

Würdest du dich für diesen einfachen Test bereit erklären um klar zu stellen ob eine gute MP3 (320kbps, mit lame codiert) von einer Original CD unterschieden werden kann?

[Soundi]

Bevor ich weitere Ausfürungen mache, bitte ich darum, mir den Unterschied zwischen CD im DSD-Verfahren und normaler Cd darzustellen!
Die DSD-Cd´s klingen meinem Eindruck nach schon ganz gut.
Ich wünschte, das wäre Standart.

Ich habe derzeit keine Audioanlage, mit welcher ich diverse Hörversuche machen kann.
Desweiteren sollten auch die Aufnahmequalität auf entsprechend hohem Niveau und die entsprechenden Obertöne vorhanden sein.
Dazu auch die Musik, bei welcher mein Gehirn auf "Ablauschmodus" sensibilisiert ist.

[Serapis]

und da diese nicht genannt wird, nicht möglich, oder wie? unbeschreiblich

[Jörn]

ja mystic zumachen, zumachen, zumachen.

[Soundi]

Es geht um eine Diplomarbeit, auf welche ich aufmerksam geworden bin.
Diese betrifft einen Test betreffs der DSD-CD.
Meine Klassik-CD´S sind teilweise im DSD-Verfahren aufgenommen.
Die kommen deutlich brillianter rüber.
Also wenn irgendwelche Tests, dann mit einer ordentlichen CD.

[Jörn]

bitte schreib was zum klang im ka oder halt den sabbel.