Klang im Ka (offene Diskussion)

[ToeRmeL]

Nee, der Stroker ist verkauft und hat sich sozusagen in eine Digicam verwandelt (Lumix LX3 ). Zuletzt hatte ich einen 15" RCF LF15X400 in einem geschlossenen Gehäuse. Den Pegel vom Stroker hatte ich nicht mehr gebraucht und der RCF ist konstruktiv ein echtes Sahneteil. Es war sozusagen ein Wechsel hin zu weniger Gewicht, mehr Platz und nicht zuletzt auch besserem, klanglichem Ergebnis.

[Soundi]

Ich soll es also sein, der die einfachsten logischen Zusammenhänge nicht versteht ?
Die ganzen Wisenschaftler, zu denen ich verlinkt habe, wohl auch nicht?
Ihr vesteht folgendes nicht:
-Musikhören ist nicht nur Frequenzen bzw. einzelne Töne bewusst hören/wahrnehmen,
-Klänge fühlt man eher, als das man sie bewusst hört.
-Alle Sinnesinformationen laufen im Gehirn zusammen und dort wird ein wahrscheinliches Abbild der Umwelt rekonstruiert, nicht das Signal der Audioanlage.
-Beim Hören werden alle zurückliegenden Hörerfahrungen dazu verwendet, das jeweilige Hörerlebnis über die Audioanlage zu einem uns realistisch erscheinendem Abbild wahrnehmen zu lassen, weshalb man im Signal/Schall nicht direkt messen kann, was der jeweilige Hörer wahrnimmt.
-Unser Gehirn kann auf Grund des Aufbaus des erfassten Schwingungsgemisches Töne bewusst erklingen lassen, die als solches nicht im Schall enthalten sind.
-Frequenzen, die nicht bewusst wahrnehmbar sind(sehr tiefe und sehr hohe Töne) tragen entscheidend zum Klangempfinen bei, verändern die Klangfarben.
-Klänge miteinander objektiv vergleichen können wir nicht.
-Wie das Gehirn die Informationen im Schallgemisch verarbeitet ist noch nicht vollständig erforscht.
-Nach neuesten Erkenntnissen aus der Wissenschaft können wir deutlich mehr mit dem Gehör erfassen, als bislang angenommen.
-Das Gehör wird noch erforscht (z.B. geht man davon aus, daß das Innenohr hochfrequenten Schall "erfühlen" kann).
-Beim ABX-Test wird zwischen drei Quellen verglichen.
Hier beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test
Es geht nicht darum, ob ich objektiv hörbare Unterschiede bei widerholtem Umschalten zwischen Quellen erhören kann.
Wie oft soll ich das noch klarstellen???
Das kann ich nicht.
Es geht bei den Bypässen um Klangveränderungen.
Was Klang ist, kann man im Internet nachlesen.
Das immer wieder zu erklären, wird mir langsam zu blöd.

Was ist an dem ABX-Test wissenschaftlich?
Da wird hin-und hergeschalten, um wiederholt bewusst herauszuhören, ob das X-Ergebnis entweder dem A-oder dem B zugeordnet werden kann.
Diesen Test kann doch jede Hausfrau durchführen.
Wissenschaftlich sind Tests, zu denen ich verlinkt hatte.
Wie z.B. zum Empfinden von Klangfarben, was z.B. fürs Instrumenten-bzw. Stimmen erkennen wichtig ist.
Deshalb können einige Anlagen weniger gut anspruchsvolle Musik(Gesang/Klassik) abbilden.
Weil diese die natürlichen Klangfarben nicht im erforderlichem Umpfang reproduzieren können.
So erlebe ich es eben immer wieder mit den Aktivtrennsteuergeräten.

AYA/EMMA:
Was soll ich da, außer mir das ggf. mal anzusehen, um mit dem Kopf zu schütteln?
Die Audioanlagen dort sind in der Regel einfach nicht mein Niveau.
Kosten viel und können dafür vergleichsweise wenig.
Und was Klang ist, habe ich bereits versucht darzustellen.
Nichts, daß man objektiv beurteilen kann.
Die korrekte Einstellung einer Audioanlage auf den Innenraum im Auto (was man noch ganz gut objekiv erhören kann) hat nichts mit dem eigentlichen Klang der Audioanlage zu tun.
Bei der AYA wird versucht den Leuten zu vermitteln, daß man Klang einschätzen kann.
Im Bewertungsbogen ist sogar von Klangfarben die Rede.
Unter Klangfarben verstehen die AYA-Leute die Tonallität.
Traurig, daß hier Leute von Klang reden, aber nicht mal wissen, was die Klangfarbe ausmacht bzw. überhaupt ist.
Die Klangfarben sind eigentlich das, was man beim Musikhören als mehr oder weniger ansprechend bzw. natürlich klingend empfindet.

Bitte inhaltlich auf meine Darstellungen eingehen.
Wenn nur rumgewundert wird, kann ich nicht konket antworten.
Was ist nun an meinen Dartellungen falsch ???
Bitte ordentlich antworten!

Wette Toermel das er bei der Aya oder EMMA total abkacken würde

Und du sicherlich im Rechtschreibunterricht.


MfG
Soundi

[ToeRmeL]

Es geht nicht darum, ob ich objektiv hörbare Unterschiede bei widerholtem Umschalten zwischen Quellen erhören kann.

Sondern?

Es geht bei den Bypässen um Klangveränderungen.

...also jetzt mal ehrlich... WAS willst du in einem Test deiner Art überhaupt nachweisen. Wie soll dein Test überhaupt aussehen? Du hörst dir etwas an und dann...? Sagst du uns dann, ob es mit oder ohne Bypass war?
Glaube mir... wenn du wirklich auch nur einen Hauch von Psychoakustik verstehen würdest, würdest du wissen, dass der ABX-Test nicht nur da anerkanntes Mittel ist, sondern auch in vielen anderen Bereichen der Wissenschaft, wo man versucht die Leistungsfähigkeit unserer Sinne täuschungsfrei zu ermitteln.

Sowieso frage ich mich, weshalb ich mich von jemandem belehren lassen soll, der in einem Satz von sich sagt, dass er keine Ahnung von Wissenschaft hat und im nächsten wieder mist einem Ergebnis argumentiert, das er gar nicht verstanden hat und auf einen völlig anderen Zusammenhang anwendet.

Wenn die Hörbarkeit der Bypasskondensatoren nicht auf eine Signalveränderung in hörbarer Größenordnung zurückgeht, dann lässt sie sich nicht treffsicher heraushören. Dein Gehirn wird nur zufällig schwankende Eindrücke haben. Du bildest dir ein, dass du einen Unterschied hörst. Der Unterschied existiert aber nur in deinem Kopf und hängt nicht mit dem Kondensator zusammen.

Ich rate dir wirklich... nimm weniger von dem Zeug, das du konsumierst, oder nimm das richtige. Vielleicht verträgst du auch einfach nicht die Schwermetalldämpfe beim Löten... oder dir ist mal ein alter russischer Ölkondensator geplatzt. Auf jeden Fall würde ich das mal untersuchen lassen.

Du könntest auch langsam einsehen... es interessiert hier keine Sau, was du von dir gibst.

[KrONos]

Ok dann versuch ichs mal...

Ihr vesteht folgendes nicht:
-Musikhören ist nicht nur Frequenzen bzw. einzelne Töne bewusst hören/wahrnehmen,
-Klänge fühlt man eher, als das man sie bewusst hört.
-Alle Sinnesinformationen laufen im Gehirn zusammen und dort wird ein wahrscheinliches Abbild der Umwelt rekonstruiert, nicht das Signal der Audioanlage.
-Beim Hören werden alle zurückliegenden Hörerfahrungen dazu verwendet, das jeweilige Hörerlebnis über die Audioanlage zu einem uns realistisch erscheinendem Abbild wahrnehmen zu lassen, weshalb man im Signal/Schall nicht direkt messen kann, was der jeweilige Hörer wahrnimmt.
-Unser Gehirn kann auf Grund des Aufbaus des erfassten Schwingungsgemisches Töne bewusst erklingen lassen, die als solches nicht im Schall enthalten sind.
-Frequenzen, die nicht bewusst wahrnehmbar sind(sehr tiefe und sehr hohe Töne) tragen entscheidend zum Klangempfinen bei, verändern die Klangfarben.
-Klänge miteinander objektiv vergleichen können wir nicht.
-Wie das Gehirn die Informationen im Schallgemisch verarbeitet ist noch nicht vollständig erforscht.
-Nach neuesten Erkenntnissen aus der Wissenschaft können wir deutlich mehr mit dem Gehör erfassen, als bislang angenommen.
-Das Gehör wird noch erforscht (z.B. geht man davon aus, daß das Innenohr hochfrequenten Schall "erfühlen" kann).

Diese Leier hast du jetzt bei nahezu jedem deiner Posts gebracht, vielleicht kannst du dich ja dazu durchringen diesen Teil mal weg zu lassen. Macht nämlich nicht allzu viel Spaß immer wieder das selbe zu lesen

-Beim ABX-Test wird zwischen drei Quellen verglichen.
Hier beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test
Es geht nicht darum, ob ich objektiv hörbare Unterschiede bei widerholtem Umschalten zwischen Quellen erhören kann.
Wie oft soll ich das noch klarstellen???
Das kann ich nicht.
Es geht bei den Bypässen um Klangveränderungen.
Was Klang ist, kann man im Internet nachlesen.
Das immer wieder zu erklären, wird mir langsam zu blöd.

Was ist an dem ABX-Test wissenschaftlich?
Da wird hin-und hergeschalten, um wiederholt bewusst herauszuhören, ob das X-Ergebnis entweder dem A-oder dem B zugeordnet werden kann.
Diesen Test kann doch jede Hausfrau durchführen.
Wissenschaftlich sind Tests, zu denen ich verlinkt hatte.
Wie z.B. zum Empfinden von Klangfarben, was z.B. fürs Instrumenten-bzw. Stimmen erkennen wichtig ist.
Deshalb können einige Anlagen weniger gut anspruchsvolle Musik(Gesang/Klassik) abbilden.
Weil diese die natürlichen Klangfarben nicht im erforderlichem Umpfang reproduzieren können.
So erlebe ich es eben immer wieder mit den Aktivtrennsteuergeräten.

Wissenschaftlich an diesem Test ist, dass er sich in der Industrie durchgesetzt hat und dafür wird es wohl einen Grund geben...
Die wissenschaftlichen Tests wie du sie nennst sind ja schön und gut, aber ich bin mir sicher, dass (obwohl ich nur einen Bruchteil der Links gelesen habe) in keinem steht, dass man einen Hörtest mit längeren Pausen zwischen verschiedenen Konfigurationen macht. Denn wie auch schon mehrfach geschrieben wurde, behält das Gehirn die Information dafür nicht lang genug.

Was ich auch obwohl ich es nun schon ein paar mal bei dir gelesen habe nicht raffe, ist, wie du etwas heraushören willst ohne einen Vergleich anzustellen (denn das tust ja wie mehrfach von dir geschrieben angeblich nicht). Zumal du auch immer auf einer gewohnten Anlage bestehst. Also was machst du dann, wenn nicht ein dir bekanntes Klangmuster von deiner bekannten Anlage mit einem anderen Klangmuster deiner Anlage zu vergleichen?
Wobei ich mir persöhnlich nicht vorstellen kann den Klang einer Anlage derart im Gedächtnis zu behalten, aber das muss ich ja auch nicht^^

Wenns nach mir geht sollst du eine extra lange Pause bekommen, ist doch lächerlich über sowas zu streiten.

Gerade fällt mir auch noch ein super Vergleich ein um dir zu belegen, dass du vergleichst. Stell dir vor du hast noch nie einen Verbrennungsmotor gehört. Und bekommst nun einen 2-Takter und einen 4-Takter vorgesetzt. Da würde ich mal sagen wildes Raten ist angesagt...
Deine Grundlage im Test wäre nun, dass du weißt wie sich einer dieser Motoren anhört (sofern du es tatsächlich schaffst dir den Klang deiner Anlage komplett einzuprägen).

Edit:
@ToeRmeL

[Soundi]

Wissenschaftliche Tests werden von Wissenschafttlern bzw. wissenschaftlich durchgeführt.
Um die Wirkung von Klängen wissenschaftlich zu analysieren sind Gehirnstrommessungen nötig.
Ein Test, bei dem getestet wird, ob Veränderungen im Vergleich zwischen zwei Audioquellen bewusst rausgehört werden, wird auch nur zeigen, ob Unterschiede zwischen zwei Audioquellen bewusst rausgehört werden.
Es geht hier aber um Klangliche Veränerungen, die sich auf unser Empfinden auswirken.
Klangfarben/komplexe Schwingungsgemische werden vom Gehirn unbewusst verarbeitet.
Klänge werden eher empfunden als gehört.
Das Gehirn ist kein Messsgerät, arbeitet außerdem beim Musikhören anders als beim Test.
Ist ähnlich wie mit Drogen.
Wirken diese, arbeitet das Sinnessystem anders.
Beim entspannten/genussvollen Musikhören werden körpereigene Drogen ausgeschüttet bzw. neue Nervenbahnen aktiviert.
Oder Sex.
Wenn man erregt ist, kann man erst loslegen.

Es wird von einigen Leuten immer wieder festgestellt, daß ich falsche Vorstellungen habe.
Was ist an meinen Ausführungen falsch?
Falsch sind Aussagen, wie z.B. :"Was man nicht im Signal messtechnisch erfassen kann, hört man auch nicht", Töne, die wir nicht bewusst hören, werden nicht wahrgenommen" oder:"Die Wissenschaft hat schon lange erforscht, was man wahrnehmen kann".
Aber derartiges ist nicht von mir gekommen.

Der Test:
Anstatt zu akzeptieren, daß ich mehrmals hintereinander reinhöre und dabei feststelle, ob jeweils Bypässe werkeln oder nicht, wird sinnlos darüber diskutiert.

Einige betrachten es als wissenschaftlichen Beweis, wenn bei diversen Blindtests keine Unterschiede bewusst gehört werden, sich diese auch nicht klanglich bemerkbar machen.
Diese Leute akzeptieren einfach nicht die Funktionsweise unseres Sinnessystems.
Kommen immer wieder damit, daß alles soweit erforscht sei.
Es ist ja noch nicht mal erforscht, ob unser Bewusstsein nicht nur eine Illusion ist.

MfG
Soundi

Sowieso frage ich mich, weshalb ich mich von jemandem belehren lassen soll, der in einem Satz von sich sagt, dass er keine Ahnung von Wissenschaft hat und im nächsten wieder mist einem Ergebnis argumentiert, das er gar nicht verstanden hat und auf einen völlig anderen Zusammenhang anwendet.

Bin ich es, der z.B. Behauptungen über unser Wahrnehmungsvermögen aufstellt?
Schreibe bitte zusammenhängend, was du konkret meinst!
Mit welchen Ergebnsisen argumentiere ich?
Was habe ich nicht verstanden?
Das bewusst Gehörtes und Empfundenes zwei unterschiedliche Sachen sind?
Ich vestehe das.
Ich habe immerhin so viel Ahnung, daß ich wissenschaftliche Erkenntnisse nicht anzweifel.

Glaube mir... wenn du wirklich auch nur einen Hauch von Psychoakustik verstehen würdest, würdest du wissen, dass der ABX-Test nicht nur da anerkanntes Mittel ist, sondern auch in vielen anderen Bereichen der Wissenschaft, wo man versucht die Leistungsfähigkeit unserer Sinne täuschungsfrei zu ermitteln.

Wir nehmen die Umwelt nicht täuschungsfrei wahr.
Der Test zeigt auf, was der Proband jeweils glaubt wahrzunehmen.
Wie der Mensch Klangfarben/Schwingungsgemische verarbeitet kann man überall nachlesen.
Es geht um klangliche Veränderungen.

Was ich auch obwohl ich es nun schon ein paar mal bei dir gelesen habe nicht raffe, ist, wie du etwas heraushören willst ohne einen Vergleich anzustellen (denn das tust ja wie mehrfach von dir geschrieben angeblich nicht). Zumal du auch immer auf einer gewohnten Anlage bestehst. Also was machst du dann, wenn nicht ein dir bekanntes Klangmuster von deiner bekannten Anlage mit einem anderen Klangmuster deiner Anlage zu vergleichen?
Wobei ich mir persöhnlich nicht vorstellen kann den Klang einer Anlage derart im Gedächtnis zu behalten, aber das muss ich ja auch nicht^^

Alle Hörerfahrungen ab Mutterleib sind sozusagen noch abgespeichert.
Warum schmerzt der amputierte Arm noch, obwohl er nicht mehr dran hängt?
Weil die entsprechenden Nervenbahnen noch im Kopf sind.
Was hilft?:
Spiegeltheraphie. Ein Spiegel dort, wo der Arm fehlt, soll den vorhandenen Arm spiegeln, damit der Patient (sein Gehirn) denkt, daß der Arm noch da ist.

MfG
Soundi

Wenn die Hörbarkeit der Bypasskondensatoren nicht auf eine Signalveränderung in hörbarer Größenordnung zurückgeht, dann lässt sie sich nicht treffsicher heraushören. Dein Gehirn wird nur zufällig schwankende Eindrücke haben. Du bildest dir ein, dass du einen Unterschied hörst. Der Unterschied existiert aber nur in deinem Kopf und hängt nicht mit dem Kondensator zusammen.

Ich hab dargestellt, daß die wahrnehmbaren Veränderungen auf Veränderung im Signal bzw. Schall zurückzuführen sind.
Bypasskondensatoren verändern nachvollziehbar die physikalischen Eigenschaften des C´s im Signalweg.
Die Klangfarben verändern sich auf jeden Fall.
Fehlen im Schwingungsgemisch selbst Bereiche, die über unser Ohr nicht direkt erfasst werden, so verändern sie dennoch die Struktur des Schwingungsgemisches (also die Klangfarben), was wir wahrnehmen.
Es ist wissenschaftlich erforscht, daß wir Strukturen im Schall extrem sensibel analysieren!!!
Psychoakustik...
Tja...


Da einige nur ein sehr eingeschrenktes Bild über Physik und unsere Umwelt haben, hier noch mal ein interessanter Link:
...http://berendlange.com/was-wir-uber-...ten-und-warum/

[KrONos]

Wissenschaftliche Tests werden von Wissenschafttlern bzw. wissenschaftlich durchgeführt.
Um die Wirkung von Klängen wissenschaftlich zu analysieren sind Gehirnstrommessungen nötig.
Ein Test, bei dem getestet wird, ob Veränderungen im Vergleich zwischen zwei Audioquellen bewusst rausgehört werden, wird auch nur zeigen, ob Unterschiede zwischen zwei Audioquellen bewusst rausgehört werden.
Es geht hier aber um Klangliche Veränerungen, die sich auf unser Empfinden auswirken.
Klangfarben/komplexe Schwingungsgemische werden vom Gehirn unbewusst verarbeitet.
Klänge werden eher empfunden als gehört.
Das Gehirn ist kein Messsgerät, arbeitet außerdem beim Musikhören anders als beim Test.
Ist ähnlich wie mit Drogen.
Wirken diese, arbeitet das Sinnessystem anders.
Beim entspannten/genussvollen Musikhören werden körpereigene Drogen ausgeschüttet bzw. neue Nervenbahnen aktiviert.
Oder Sex.
Wenn man erregt ist, kann man erst loslegen.

Schade du konntest dich wohl doch nicht von deinem "Markenzeichen" trennen...

Bin ich es, der z.B. Behauptungen über unser Wahrnehmungsvermögen aufstellt?
Schreibe bitte zusammenhängend, was du konkret meinst!

Immerhin hast du dann gleich die Antwort auf deine Frage
Weitere Antworten darauf gibts dann noch da:

Diese Leute akzeptieren einfach nicht die Funktionsweise unseres Sinnessystems.
Kommen immer wieder damit, daß alles soweit erforscht sei.
Es ist ja noch nicht mal erforscht, ob unser Bewusstsein nicht nur eine Illusion ist.

Da stellt man sich zurecht die Frage wie du all die tollen Zusammenhänge über unser Wahrnehmungsvermögen Post für Post immer wieder predigst, wo es doch noch gar nicht erforscht ist.

Ich habe immerhin so viel Ahnung, daß ich wissenschaftliche Erkenntnisse nicht anzweifel.

Wie jetzt? Ich dachte es ist alles noch unerforscht? oO

Alle Hörerfahrungen ab Mutterleib sind sozusagen noch abgespeichert.
Warum schmerzt der amputierte Arm noch, obwohl er nicht mehr dran hängt?
Weil die entsprechenden Nervenbahnen noch im Kopf sind.
Was hilft?:
Spiegeltheraphie. Ein Spiegel dort, wo der Arm fehlt, soll den vorhandenen Arm spiegeln, damit der Patient (sein Gehirn) denkt, daß der Arm noch da ist.

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass ich deine Behauptung, du würdest nicht vergleichen, widerlegt habe?

Da einige nur ein sehr eingeschrenktes Bild über Physik und unsere Umwelt haben, hier noch mal ein interessanter Link:
...http://berendlange.com/was-wir-uber-...ten-und-warum/

Da philosophiert jemand über Quantenphysik und hat dem Text zufolge auch nicht viel Ahnung darüber. Mit physikalischem Verständnis hat das soviel zu tun wie Deutschunterricht mit Physikunterricht.

[Soundi]

Man kann die Reaktionen im Kopf beim genussvolles Musikhören durchaus mit denen beim Sex vergleichen.
Wissenschaftlich erwiesen.
Sicher, daß verstehen einige nicht, was Sex mit Musikhören zu tun hat.
Ist in anderen Foren auch so, daß wissenschaftliche Erkenntnisse, die ungklaubwürdig erscheinen als Unsinn abgetan werden.

Ich behaupte nicht, was man nicht auch nachlesen kann.
Nur das, was Fakt ist.
Das man noch beim Forschen ist, zu welchen Leistungen unser Gehör/Gehirn fähig ist, heißt doch nicht, daß alle besheriegen Forschungsergebnisse nicht aussagekräftig sind.
Das Forschungsgebiet ist breitgefächert.
Fakt ist, wenn jemand behauptet, es sei klar, welche Klangveränderungen/Strukturen im Schwingungsgemisch der Mensch wahrnehmen kann, hat vergleichsweise wenig Ahnung.

Ich habe nichts über Quantenphysik geschrieben, sondern einen interessanten Link zum anklicken gegeben.
Wir sind überhaupt nicht in der Lage die Welt mit unseren Sinnen zu erfassen.
Das geht physikalisch nicht.
Die Welt, wie wir sie kennen, gibt es so nicht.

Zusammenfassung:
Veränderungen im Signal, die ggf. so klein ausfallen oder außerhalb des hörbaren Bereichs liegen und somit nicht direkt wahrgenommen werden, können trotzdem das Schwingungsgemisch/die Klangfarben so weit beeinflussen, daß dieses von uns noch unbewusst wahrgenommen wird und damit das Klangempfinden entscheidend beeinflusst.

Man merkt, ob ein Schallereignis natürlich oder unnatürlich klingt.
Töne hört man, Klang empfindet mehr.

Das menschliche Sinnessystem ist mit direkten Klangvergleichen überfordert.
Das geht nicht objektiv.

Wer ist anderer Meinung als wie ich?

MfG
Soundi

[ToeRmeL]

Ist in anderen Foren auch so, daß wissenschaftliche Erkenntnisse, die ungklaubwürdig erscheinen als Unsinn abgetan werden.

Sorry, aber DU verstehst diese Ergebnisse nicht und wendest sie falsch an. Das ist dein gesamtes Problem.

Veränderungen im Signal, die ggf. so klein ausfallen oder außerhalb des hörbaren Bereichs liegen und somit nicht direkt wahrgenommen werden, können trotzdem das Schwingungsgemisch/die Klangfarben so weit beeinflussen, daß dieses von uns noch unbewusst wahrgenommen wird und damit das Klangempfinden entscheidend beeinflusst.

Definiere bitte Schwingungsgemisch und Klangfarbe. Alles, was auf einer CD drauf ist, ist digital abgespeichert. Da kann keine Frequenz größer 22kHz drauf sein. Deine Klangfarben gehorchen der üblichen Zerlegbarkeit nach Fourier.
Am Anfang des Hörens steht nunmal das Gehör und wenn das dem Hirn KEINEN Unterschied liefern kann, kann es nichts anderes hören ...außer man wurde durch andere Einflüsse wie dummes Gelaber, Vorwissen oder optische Einflüsse vorher geprägt. Das ganze nennt man dann aber EINBILDUNG und es ist kein physikalischer Effekt des Kondensators.

[KrONos]

Ich behaupte nicht, was man nicht auch nachlesen kann.
Nur das, was Fakt ist.
Das man noch beim Forschen ist, zu welchen Leistungen unser Gehör/Gehirn fähig ist, heißt doch nicht, daß alle besheriegen Forschungsergebnisse nicht aussagekräftig sind.
Das Forschungsgebiet ist breitgefächert.
Fakt ist, wenn jemand behauptet, es sei klar, welche Klangveränderungen/Strukturen im Schwingungsgemisch der Mensch wahrnehmen kann, hat vergleichsweise wenig Ahnung.

Nachlesen kann man allerlei. Zu jeder Studie, die Aussage X belegt, findet sich eine Studie, die Aussage X widerlegt. Nun einfach ein paar Studien herauszupicken und deren Erkenntsnisse als Fakt hinzustellen halte ich für grob fahrlässig.

Ich habe nichts über Quantenphysik geschrieben, sondern einen interessanten Link zum anklicken gegeben.
Wir sind überhaupt nicht in der Lage die Welt mit unseren Sinnen zu erfassen.
Das geht physikalisch nicht.
Die Welt, wie wir sie kennen, gibt es überhaupt nicht.

Niemand hat behauptet, dass du etwas über Quantenphysik geschrieben hast. Wenn du das könntest, dann wüsstest du, dass es für die hier besprochenen Themen nämlich keine Relevanz hat. Quantenphysik befasst sich mit "Anomalien", die bei kleinsten Elementarteilchen auftreten. Diese lassen sich mit den herkömmlichen physikalischen Modellen nicht mehr erfassen, deshalb wurde für diese Thematik ein neues Modell erfunden. Und das ist und bleibt ein Modell, wie es wirklich ist weiß wohl keiner

Wir sind nicht in der Lage die Welt mit unseren Sinnen zu erfassen, das kannst du nicht ernst meinen
Was du vermutlich meinst, ist, dass nicht ausschließlich unsere Sinne für den Eindruck der Umwelt zuständig sind. Wie du es auch schon in gefühlten 758 Posts zuvor geschrieben hast...

Was physikalisch möglich oder unmöglich ist wirst du als Physikass aber natürlich am besten wissen...

Zusammenfassung:
Veränderungen im Signal, die ggf. so klein ausfallen oder außerhalb des hörbaren Bereichs liegen und somit nicht direkt wahrgenommen werden, können trotzdem das Schwingungsgemisch/die Klangfarben so weit beeinflussen, daß dieses von uns noch unbewusst wahrgenommen wird und damit das Klangempfinden entscheidend beeinflusst.

Man merkt, ob ein Schallereignis natürlich oder unnatürlich klingt.
Töne hört man, Klang empfindet mehr.

Das menschliche Sinnessystem ist mit direkten Klangvergleichen überfordert.
Das geht nicht objektiv.

Wer ist anderer Meinung als wie ich?

Ich bin anderer Meinung ALS du, und zwar bei dem Punkt, dass das Sinnessystem (welch Glück es nimmt doch wieder an unser Wahrnehmung teil^^) mit einem direkten Klangvergleich überfordert ist. Viel mehr ist es mit einem indirekten Vergleich überfordert.

[Soundi]

Sorry, aber DU verstehst diese Ergebnisse nicht und wendest sie falsch an. Das ist dein gesamtes Problem.

Definiere bitte Schwingungsgemisch und Klangfarbe. Alles, was auf einer CD drauf ist, ist digital abgespeichert. Da kann keine Frequenz größer 22kHz drauf sein. Deine Klangfarben gehorchen der üblichen Zerlegbarkeit nach Fourier.
Am Anfang des Hörens steht nunmal das Gehör und wenn das dem Hirn KEINEN Unterschied liefern kann, kann es nichts anderes hören ...außer man wurde durch andere Einflüsse wie dummes Gelaber, Vorwissen oder optische Einflüsse vorher geprägt. Das ganze nennt man dann aber EINBILDUNG und es ist kein physikalischer Effekt des Kondensators.

Was wende ich an?
Ich habe erklärt, daß die Reaktionen im Kopf beim Musikhören/Klänge empfinden ähnlich ablaufen wie die beim Sex.
Und das ist so.
Klar wende ich das an.
Spart mir das setzen von Spritzen oder die Einnahme diverser Tabletten.

Selbst über das Radio gibt es Frequenzen, die wir nicht direkt hören.
Wie der "Sexbrummton".
Warum klingt die SACD natürlicher als eine Cd?
Abgesehen davon geht es hier weniger um das Hören bestimmter Frequenzen, als um Klangfarbe.
Die Klangfarben werden durch den Aufbau des gesamten Schwingungsgemischs definiert.
Es geht um das Empfinden von Klang, dem Analysieren des Schwingungsaufbaus und nicht um das Hören von bestimmten Frequenzbereichen.
Psychoakustik.
Du behauptest schon wieder, daß Veränderungen durch Bypasskondensatoren nicht über unser Sinnessystenm wahrgenommen werden.
Woher weist du daß?
Veränderung der einzelnen Kondensatorwerte=Veränderung des Signals=Veränderung des Schalls=Veränderte Wahrnehmung über unser Sinnessystem=Klang wird anders empfunden, wenn die entsprechenden Nervenbahnen vorhanden sind.
Anhand des Aufbaus des Schwingungsgemschs erkennt unser Gehirn, was fehlt und rekonstruiert es dazu.
Es hat aus zurückliegenden Hörerfahrungen gelernt, wie sich die Umwelt anhören sollte.
Nur deshalb empfinden wir den Klang einer Audioanlage auch als natürlich.
eine Audioanlage würde sich nach deiner Theorie grauenvoll anhören.

@KrONos:
Ich habe über Sachen geschrieben, die schon ein alter Hut sind und von niemandem angezweifelt werden.
Berichte über wissenschaftliche Erkenntnisse, in denen nachzulesen ist, daß noch viele Rätsel zum Gehör zu lösen sind.
Die Größe von Musikinstrumenten wird +über die Zusammensetzung des Schwingungsgemischs/der Klangfarbe empfunden.
Die Natürlichkeit der Stimmen wird empfunden.
Frequenzen außerhalb des direkt hörbaren Bereichs verändern das Schwingungsgemisch und werden empfunden.
Was nicht direkt im Schall enthalten ist, lässt uns das Gehirn trotzdem erklingen.

Das meine ich im Ernst, daß wir die Welt mit unseren Sinnen nicht erfassen können.
Das Abbild, was wir denken, daß es die Umwelt sei, ist eine Illusion.
Jedenfalls ist das, was wir über die Sinne erfassen nicht die Welt, in welcher wir glauben zu sein.

MfG
Soundi

[ToeRmeL]

Mir wird es hier langsam zu bunt... ich muss es mir eigentlich nicht durchlesen, wenn ein Esoteriker wie Soundi meinen Berufsstand mit falsch verstandenen Aussagen in den Dreck zieht.

Ich hoffe wirklich, dass ich dieser Person nie im Leben begegnen muss... ich weiß nicht, wie ich reagieren würde, wenn ich mir das auch noch im realen Leben anhören müsste. Die Beiträge hier kann man ja noch ignorieren aber nicht auszudenken wie einem real das Ohr bluten würde...

Noch ein letztes mal... und dafür muss ich wirklich jeden Rest an Höflichkeit zusammenkratzen: Bitte befasse dich einmal wirklich mit den technischen Hintergründen in dem für uns wesentlichen Frequenzbereich. Die Physik gilt bis zu dem Punkt, wo unser Ohr seinen elektrischen Reiz ausgelöst hat. Erst dahinter beginnt terra incognita.

[KrONos]

Bei einem realen Gespräch würde es gänzlich anders ablaufen, da müsste Soundi erstmal auf das Gesagte konkret eingehen, kann nicht wieder zu seinen Studien verlinken und würde bei jedem 3. Satz zu hören bekommen "Du wiederholst dich" oder "Du widersprichst dir gerade selber".

Gerade in deinem letzten Post schon wieder, du musst dich mal entscheiden ob wir die Welt mit unseren Sinnen nun erfassen oder nicht erfassen können. Ich bin mir zum Glück im Klaren was davon zutrifft

Um es dir aber nochmal vor Augen zu führen, hier die beiden Passagen:

Du behauptest schon wieder, daß Veränderungen durch Bypasskondensatoren nicht über unser Sinnessystenm wahrgenommen werden.

-> Du nimmst Bypasskondensatoren mit deinen Sinnen wahr...

Das meine ich im Ernst, daß wir die Welt mit unseren Sinnen nicht erfassen können.

-> Du nimmst die Welt nicht mit deinen Sinnen wahr...

Die einzig mögliche logische Schlussfolgerung daraus wär für mich, dass Bypasskondensatoren nicht zu Welt gehören. Jetzt habe ich aber auch die Schnauze voll, du siehst es ja doch nicht ein

[Jörn]

ich tippe auf Pilze

[KrONos]

Ich hab da viel schwerwiegendere Befürchtungen

[bimbel]

Wie zum Geier soll ein Test denn nun erfolgen?
Mit Hirnstrommessungen kann ich hier leider nicht dienen.
ABX-Test willst du nicht.
Wiederholungen sind sowieso böse.
Sex im Auto? k.a.

Wie soll ein Test ob du Bypässe wahrnimmst aussehen? Bitte kurze prägnante Antwort, ich habe keine Lust wieder nen halben Roman über unser Gehirn zu lesen.

[Blue-Bullet]

Sex im Auto? k.a.

Zumindest mal nicht im KA!

[Jörn]

haste schon probiert .

[Blue-Bullet]

haste schon probiert .

Ich wollte meine Bandscheiben eigendlich noch ne Weile behalten

[Soundi]

Jetzt kommen schon wieder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate.
Das sind doch kindische Wortspielereien.
Ist doch totaler Unsinn, wenn durch weglassen des folgenden Satzes oder Wortgruppen der Inhalt der Information falsch dargestellt wird!
Es ist von mir klar beschrieben worden, daß ich die Welt meine, die wir glauben zu erfassen.
Da die Seiten, auf die ich verlinkt habe anscheinend wenig Beachtug geschenkt werden, hier mal ein kleiner Film:
http://www.youtube.com/watch?v=poAgWlkQ6rg
Diese Wissenschaftler sind ganz gewiss keine Esoteriker.
Welchen Berufsstand ziehe ich mit meinen Vorstellungen über Musik-bzw. Klangwahrnehmung in den Dreck?
Albern. Ich bin hier in einem Ford Ka-Forum.
Es ist allgemein bekannt, daß wir keine physikalischen Klänge wahrnehmen, die Klangverarbeitung im Gehirn passiert.
Nur deshalb, weil wir nicht direkt das hören, was uns über die Ohrmuschel und Gehör erreicht, empfinden wir den Klang als natürlich.
Es ist eine Rekonstruktion der Außenwelt, die uns unser Gehirn erscheinen lässt.
Es ist auch allgemein bekannt, daß Musik nicht nur bewusst gehört, sondern zum Großteil auch unbewusst empfunden wird.
Klangfarben, also das individuelle Zusammenspiel mehrerer Sinustöne, tragen zum Klangempfinden bei.
Musikhören ist nicht nur bewusste Wahrnehmung, sondern auch Klänge erfühlen.
Fehlen selbst nicht direkt hörbare Bereiche im Schall, wird die Musik als unnatürlicher empfunden.
Klänge werden als sehr angenehm empfunden, wenn es z.B. zu Ausschüttungen von Neurotransmittern, wie Dopamin und Serotonin kommt ist, wie es auch beim Sex der Fall ist.
Das passiert unbewusst, können wir nicht steuern.
Wir können auch auf Grund der rekonstruktiven Eigenschaften des Gehirns Klänge trotz fehlenden Informationen erfassen.
Die Rekonstruktion des Schallereignisses im Kopf erfolgt mit Hilfe alle zurückliegenden Hörerfahrungen.
Ohne diese Erfahrungen wäre es dem Hörer nicht möglich Musik als solche zu erfassen/zu empfinden.
Wir hören die Audioanlage nicht direkt, sondern das, was unser Gehirn aus den aufgenommenen Schwingungsanteilen und allen zurückliegenden Hörerfahrungen rekonstruiert.
Zum Glück ist das so, denn sonst könnten wir keinen Gefallen an ihr finden.
Man kann auch Frequenzen oberhalb von 20000Hz wahrnehmen.
Das hat mir auch mein HNO-Arzt bestätigt.
Zwei sehr hohe Tönen können zu einem Ton im hörbaren Bereich interferieren und damit indirekt hörbar werden.
Nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen wird über das Innenohr hochfrequenter Schall gefühlt.
Abgesehen davon empfängt der ganze Körper Schallinformationen.
Auch sehr tiefe Frequenzen, die nicht direkt hörbar sind tragen zum Klangempfinden bei.
Ein ABX-Test zeigt nur, welche Unterschiede im Schall bewusst vom jeweiligen Probanden in dieser Situation erfassbar sind und sonst gar nichts.
Nicht das Signal in der Audioanlage entscheidet, sondern das Gehirn entscheidet, was wir bewusst hören, was nicht bzw. was unbewusst verarbeitet wird und was nicht.
Jeder Mensch hört nicht nur auf Grund seiner Hörerfahrungen, sondern z.B. auch auf Grund der unterschiedlichen Geometrie der Ohrmuschel anders.
Mit Messen kann man die menschliche Wahrnehmung von Schall überhaupt nicht vergleichen.
Bypasskondensatoren verändern die physikalischen Eigenschaften des C´s und damit das Signal und den Schall.
Schallinformationen werden nach neuesten Erkenntnissen extrem sensibel von unserem Gehör/Gehirn ausgewertet.
Klänge enthalten sogar Informationen über ihre Quelle.
Dazu muss man schon Diplom Psychologe sein und z.B. die Magnetencephalographie beherrschen.
Wie der hier:
http://www.uni-heidelberg.de/presse/...0317-4gei.html
Auch kein Esoteriker!

Sicherlich ist das alles nicht einfach zu verstehen.
Aber kein Grund unsachlich zu werden.
Mein Ziel ist es, sehr gut klingende Audioanlagen zu realisieren, weshalb ich zwangsweise mit bestimmten Fragen in Berührung gekommen bin, wie z.B. warum es "Kondensatorensatoren-oder Röhrenklang gibt" bzw. warum ich diverse Klänge anders wahrnehme und warum ich manchmal überhaupt nicht sensibel auf Klänge anspreche.
Auf Grund vom intensiven Klängelauschen habe ich gelernt, verstärkt körpereigene Drogen auszuschütten, so daß ich nach einer Hörsitzung voll gut drauf bin.

Ich bitte konkret auf die dargestellten Informationen einzugehen, die nicht zutreffend sind.
Was ggf. falsch dargestellt wurde.
Damit ich mich nicht immer wieder wiederholen muss.
Damit meine ich keine Gegenfragen oder Gerede über Esoterik.

Das Schlimme in Foren ist, daß oft nicht sachlich diskutiert wird.
So kann man Beispielsweise ganze Erklärungen aus Fachliteratur oder dem Lexikon entnehmen (allerdings auf "Proletarianisch" übersetzt, damit es nicht auffällt, daß einfach nur abgeschrieben wurde) und es heißt dazu, "...ist Unfug".

Der Bypasstest.
Ich mache selber erst noch Tests.
Ggf. raffe ich es auch ganz gut, zu sagen, auf welchem Kanal die Bypässe jeweils werkeln.
Also beim Hören mit beiden Ls gleichzeitig.
Im übrigen wäre nur das Erhören ein recht sicherer Beweis für die Wahrnehmbarkeit.
Das nicht Erkennen der Bypässe wäre jedoch kein Beweis für die Nicht-Wahrnehmbarkeit, weil Klänge eben auch unbewusst vom Gehirn verarbeitet werden, wir nicht in jeder Situation bzw. zu jeder Zeit Klänge gleich intensiv erfassen.
Das beweist nur, daß ich im Test die Bypasskondensatoren nicht bewusst wahrgenommen habe.
Das ist keine Ausrede im Vorfeld, sondern das ist nun mal so, daß unser Sinnessystem unwiederruflich kein Messgerät ist.
Hören ist immer ein subjektiver Vorgang, abhängig von der persönlichen Stimmung und der jeweiligen individuellen Erfahrung.
Aber keine Angst, ich werde Glimmerkondensatoren verwenden, die den Klang so eingesetzt extrem verschandeln.

MfG
Soundi

[ToeRmeL]

Welchen Berufsstand ziehe ich mit meinen Vorstellungen über Musik-bzw. Klangwahrnehmung in den Dreck?

Den Berufsstand eines jeden Wissenschaftlers!

Sicherlich ist das alles nicht einfach zu verstehen.

Doch, der Kram, auf den du verlinkst ist billig. Einfachste Materie, da schon fürs Publikum aufbereitet. Dennoch verstehst du das, was da gesagt wird offensichtlich nicht und verrennst dich in eine Idee, die nicht haltbar ist. Du verstehst noch nicht einmal die Widersprüche, auf die man dich sehr geduldig hinweist.

Auf Grund vom intensiven Klängelauschen habe ich gelernt, verstärkt körpereigene Drogen auszuschütten, so daß ich nach einer Hörsitzung voll gut drauf bin.

Du darfst dich bei solchen Vorlagen nicht wundern, wenn man sich über dich lustig macht... die meisten hier vermuten bereits eine lange Historie von nichtkörpereigenen Drogen Nee, aber mal ehrlich. Jedem Mensch mit Verstand ist klar, dass Musik Gefühle auslöst. Das hat aber rein gar nichts mit Bypasskondensatoren zu tun, sondern nur mit guter Musik.

Ich bitte konkret auf die dargestellten Informationen einzugehen, die nicht zutreffend sind.

Deine Texte enthalten keine Informationen, sondern nur pseudogelaber über "Gehrin", "Gefühle" und "Vorprägung". Für sich genommen ist alles richtig, aber auf den Fall "Hörbarkeit von XY" angewendet völlig daneben.